CETA, Fracking und Co.....

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Kaina
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CETA, Fracking und Co.....

Beitragvon Kaina » 15. September 2014 14:05

Damit das Thema Fracking nicht totgeschwiegen und vergessen wird
und uns durch die Hintertür (via CETA) in unseren 'Vorgärten' landet.....


"Gasland", John Fox
http://www.youtube.com/watch?v=jV-bENteDiE
(oder auch, falls nicht mehr erreichbar http://www.youtube.com/watch?v=GX906zb4cw0 )

Problem Fracking - ZDF zoom 2011  http://www.youtube.com/watch?v=-OxbRxxAnfY

Der Vernunft unserer (europäischen) Regierung(en) vertrauen? :denknach:

Die nächste Fußball-WM oder sonstige zur Ablenkung geeignete Geschehnisse kommen bestimmt, und damit auch wieder mal unbemerkt durchgeboxte Gesetze ...

Handeslblatt (vom 10.9.2014)  http://www.handelsblatt.com/politik/deu ... 79504.html
[quote="Handelsblatt/Auszug aus dem Artikel"]
Untersagt werden soll dem Bericht zufolge Fracking zur Förderung von Gas aus bis zu 3000 Metern Tiefe.
Das sogenannte konventionelle Fracking in Sandstein werde damit nicht verboten,
zitierte die Zeitung aus Koalitionskreisen.
Auch Probebohrungen zur Schiefergas-Förderung blieben prinzipiell möglich.[/quote]

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... uf-europa/
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Re: CETA, Fracking und Co.....

Beitragvon Aschenbecher » 2. Dezember 2014 02:50

Hi!  :winken:

Hier kannst du auch aktiv etwas tun...
https://www.campact.de/ceta/appell/teilnehmen/


LG
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Re: CETA, Fracking und Co.....

Beitragvon Kaina » 3. Dezember 2014 00:03

Stimmt, auch bei change.org und Avaaz.org wurden Petitionen gestartet.
Ging aber schwerpunktmäßig um TTIP/TAFTA, CETA, TISA

(TTIP Transatlantic Trade and Investment Partnership, auch Transatlantisches Freihandelsabkommen, TAFTA)
Comprehensive Economic and Trade Agreement, kurz CETA (auch als „Canada – EU Trade Agreement“ )
Trade in Services Agreement (TiSA; dt. Abkommen über den Handel mit Dienstleistungen)


Mir ging es hier hauptsächlich um
Zusatz-Infos zum Fracking, worüber hier in den Medien z. T. sehr merkwürdige Infos gegeistert sind.
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Re: CETA, Fracking und Co.....

Beitragvon Aschenbecher » 3. Dezember 2014 00:42

Ja, es ist erschreckend, was alles getan wird, um Wachstum zu erzeugen...
Medien in Deutschland sollte man ohnehin kritisch gegenüberstehen... Darum finde ich die Idee, eine Publikumskonferenz zu etablieren, sehr gut... Es ist erschreckend, was uns teilweise von den ÖR Medien als Wahrheit verkauft wird...
Je näher an der Wirtschaft, desto diffuser und unzureichender werden da die Unformationen...
Da ist dann immer von Vorteilen für beide Seiten die Rede, in Form großer Geldsummen...
Beim Beispiel Fracking bedeutet das, dass dieses Geld doch hauptsächlich in Händen landet, die es ohnehin bereits im Überfluss haben... Das verseuchte Wasser müssen dann die hinnehmen, die es sich nicht leisten können, woanders hinzuziehen...
Ebenso wichtig finde ich aber auch, was solche Freihandelspläne für unsere Sozialstandards, ökologischen Standards, Produktstandards, etc. bedeuten...
Da wird gerne totgeschwiegen, aus Profitgründen, und bei der nächsten Gelegenheit uns eben als fertiger Salat serviert...
Zuletzt geändert von Aschenbecher am 3. Dezember 2014 00:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: CETA, Fracking und Co.....

Beitragvon Weil » 3. Dezember 2014 02:14

[quote="Aschenbecher"]
Es ist erschreckend, was uns teilweise von den ÖR Medien als Wahrheit verkauft wird...
Je näher an der Wirtschaft, desto diffuser und unzureichender werden da die Unformationen...
[/quote]
Widerspruch.
Die öffentlich-rechtlichen Medien stehen nicht der Wirtschaft nahe. Sie finanzieren sich aus den Gebühren.
Im Gegensatz dazu sind die privaten Sender auf das Geld aus der Werbung (=Wirtschaft) angewiesen.

Aber egal, es sind nicht die Medien die Politik machen, sondern die Politik macht Politik und die Politik steht der Wirtschaft nahe.
( und hier stimm es dann doch: "Je näher an der Wirtschaft, desto diffuser und unzureichender werden da die Unformationen...")

Wir, als Volk, nehmen inzwischen alles hin, solange wir unsere Spielzeuge behalten dürfen.
Aschenbecher

Re: CETA, Fracking und Co.....

Beitragvon Aschenbecher » 3. Dezember 2014 02:40

[quote="Weil"]
[quote="Aschenbecher"]
Es ist erschreckend, was uns teilweise von den ÖR Medien als Wahrheit verkauft wird...
Je näher an der Wirtschaft, desto diffuser und unzureichender werden da die Unformationen...
[/quote]
Widerspruch.
Die öffentlich-rechtlichen Medien stehen nicht der Wirtschaft nahe. Sie finanzieren sich aus den Gebühren.
Im Gegensatz dazu sind die privaten Sender auf das Geld aus der Werbung (=Wirtschaft) angewiesen.

Aber egal, es sind nicht die Medien die Politik machen, sondern die Politik macht Politik und die Politik steht der Wirtschaft nahe.
( und hier stimm es dann doch: "Je näher an der Wirtschaft, desto diffuser und unzureichender werden da die Unformationen...")

Wir, als Volk, nehmen inzwischen alles hin, solange wir unsere Spielzeuge behalten dürfen.
[/quote]

Damit meinte ich gar nicht die Art und Weise, wie sich diese Sender finanzieren... Damit meinte ich beispielsweise die einseitig gefärbte und teilweise schlicht falsche Berichterstattung über die Ukraine-Krise...
Die Osterweiterung der EU hat wohl zweifellos nicht zuletzt wirtschaftliche Gründe und in den ÖR wird dieser Kurs mit teils verblendenden Methoden durchgeboxt...
Auch zu anderen Themen hält man es dort nicht so mit der Unabhängigkeit. Unparteiisch, neutral sind diese Medien nicht...
http://www.publikumskonferenz.de/forum/viewforum.php?f=9&sid=8d427c6a91b728222c688290e118b276
Das meinte ich mit Wirtschaftsnähe... Dass wir alle per Zwangsabgabe auch noch gezwungen werden, für diese Propaganda zu zahlen, setzt dann dem Ganzen die Krone auf...
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Re: CETA, Fracking und Co.....

Beitragvon Kaina » 3. Dezember 2014 11:06

[quote="Weil"]
Wir, als Volk, nehmen inzwischen alles hin, solange wir unsere Spielzeuge behalten dürfen. [/quote]

Würden durch menschliches und technisches Versagen, Umweltverschmutzung, Genmanipulation, Artenausrottung etc.
nichts weiter passieren, als
dass der Lack aller Autos abblättern würde oder es unmöglich würde, Fußball zu spielen -
es gäbe keine AKWs, kein Fracking, kein .....  :up_to_something:
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Re: CETA, Fracking und Co.....

Beitragvon Weil » 3. Dezember 2014 11:12

Ich versteh nicht, kannst du es mit anderen Worten sagen, bitte?
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Re: CETA, Fracking und Co.....

Beitragvon Aschenbecher » 3. Dezember 2014 11:22

Glaube das meint, dass des Deutschen liebste Spielzeuge durch unseren Wahnsinn nicht genug Schaden nehmen, um den Wahnsinn zu stoppen...
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Re: CETA, Fracking und Co.....

Beitragvon Weil » 3. Dezember 2014 11:53

An Autos und Fußball hatte ich dabei gar nicht gedacht. Gehört aber sicher mit dazu.
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Re: CETA, Fracking und Co.....

Beitragvon Kaina » 3. Dezember 2014 12:03

Jipp, Aschenbecher, das meine ich  :ichboss:
@Weil ist schon klar. Aber diese Beispiele brodeln immer in mir 'rum.
OK, ist jetzt soweit geklärt, aber ich klatsch' mein Geschreibsel jetzt trotzdem drunter.

[quote="Weil"]
Ich versteh nicht, kannst du es mit anderen Worten sagen, bitte?
[/quote]

(Da der Thread sowieso schon dezent ins OT gedrifted ist... :6094:)

Als Beispiel mal konkret AKWs

Als wir uns vor -zig Jahren an Unterschriftenaktionen und Demos gegen AKWs beteiligten, waren wir zunächst "vom Osten gesteuerte Idioten".
Nach den ersten Schrecken von Tschernobyl war schnell alles (fast) vergessen - man riecht nichts, man schmeckt nichts... da ist ja dann wohl auch nichts -
obwohl Pilze und Wildtiere bis heute z. T. hoch radioaktiv belastet sind.

infos->Foodwatch
infos->Umweltinst. München

Jetzt wird die Angst vor Stromausfällen geschürt, obwohl Dtl. seit Jahren mehr Strom exportiert als importiert, auch nach dem Atomausstieg.

Nun stell dir einfach mal vor, durch Tschernobyl
- wären von allen Autos in Dtl. (oder sogar weltweit) der Lack abgeplatzt, oder
- die Sportstadien derart verseucht worden, dass jeder Fußballer beim Betreten des FB-Platzes für 3 Stunden ins Koma fallen würde....

... hätten wir heute noch AKWs?
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Re: CETA, Fracking und Co.....

Beitragvon No User » 3. Dezember 2014 21:12

Ich bin ja ganz froh, dass das nur 7 km entfernte AKW in ein paar Jahren vom Netz geht. Und auch, dass wir uns der extremen Herausforderung stellen, gleichzeitig von den CO2-Schleudern wie Kohlekraftwerken wegzukommen.

Allerdings gruselt es mir auch davor, unsere Energie- und Rohstoffversorgung Ideologen zu überlassen, die technikfeindlich sind, ohne von Technik eine Ahnung zu haben. Das treibt schon mehr als genug Blüten.

Wir können ja im Rahmen dieser Herausforderung schlucken, dass diese Energiewende Geld kostet. Auch, dass es neue Trassen braucht, um den Windstrom aus dünn besiedelten Gebieten zu den Ballungszentren zu bringen. Wie man sich mit derartigen Massen von lauten und weithin sichtbar in Bewegung befindlichen Windrädern arrangieren kann, und dabei noch Umweltfreund sein will, wird schon schwieriger. Auch wenn immer größere ursprünglich landwirtschaftlich genutzte Flächen mit Solarkollektoren "bepflanzt" werden.

Schluss ist bei mir spätestens, wo wertvoller Ackerboden neuerdings für "Energiepflanzen" verschwendet wird. Oder glaubt irgendjemand, was da im Frühjahr weit und breit gelb blüht, gibt Rapsöl für irgendwelche Salatdressings?

Fracking ist so ein Reizwort und Tabuthema, dass auch neue Methoden mit Verzicht auf gefährliche Chemikalien gar nicht erst eine Chance bekommen. Das kann man ja gar nicht mehr öffentlich diskutieren. Kaufen wir lieber Öl und Gas aus Ländern, in denen absolut hemmungslos mit allen Mitteln und ohne Rücksicht auf Verluste gefrackt wird. Wir haben's ja und was interessiert uns ausländische Umwelt?

Dabei übersehen die technikfernen Ideologen gern, dass unsere konventionellen Bohrtechniken schon immer auch Fracking beinhalteten, auch wenn diese sich von den heutzutage kritisch zu betrachtetenden Verfahren unterscheidet. Aber gefrackt wurde bei Öl, Gas und auch in der ach so ökologischen Geothermie. Ja, wie soll's denn auch sonst funktionieren? Klar, wenn der Strom aus der Steckdose kommt, das Ei vom glücklichen Huhn, das Benzin aus dem Zapfhahn der Tankstelle, die Heizungswärme aus dem sauberen Brennwertkessel, der Käse und Schokolade von der lila Kuh auf der Alm... dann kann man das alles ausblenden.

Verbieten wir Fracking ganz, auch konventionelles, sind wir raus aus dem Geschäft. Bei der Erforschung neuer, auch weniger umweltschädlicherer Frackingmethoden sind wir das ja schon. Am besten verzichten wir gleich auf Probebohrungen, dann wissen wir wenigsten nicht einmal, auf wie viele einheimische Rohstoffe wir verzichten, um uns von anderen abhängiger zu machen.

Man muss natürlich Gegenwind aushalten, wenn man etwas bewegen will. Umweltaktivisten in der DDR hatten es erheblich unbequemer bzw. lebten erheblich riskanter, und natürlich unterstellte man ihnen "vom Westen gesteuert" zu sein. Letzendlich konnte der Umwelt nichts besseres passieren als der Untergang der DDR und mit ihr der von Millionen Arbeitsplätzen in Dreckschleudern von Fabriken.

Man darf es sich nicht zu einfach machen. Wasserkraft wird bei uns nie die Rolle spielen können wie in Norwegen oder der Schweiz. Und wenn, wäre sie auch nicht soooo grün, wie sie sich gerne verkauft. Dem Wind kann man nicht bei Bedarf sagen "Wind, wehe jetzt!" und wenn dann die Sonne auch gerade nicht scheint, wird es kompliziert. Und da reicht weder ein Ausgleich durch die Pumpspeicherwerke, noch das (auch Geld kostende) Vorhalten bei Bedarf zuzuschaltender Gaskraftwerke oder der Stomtransport über weite Strecken.

Nein, man muss wegen zunehmernder Produktionsschwankung schon im Normalbetrieb mehr Strom produzieren, dessen Spitzen dann exportiert werden, was allerdings mehr Geld kostet als bringt, weil andere Länder auch Stabilität wollen, ein von der Nachfrage, nicht dem Angebot gesteuertes Stromnetz. Und so fördern wir selbst im Stromexport noch Atomkraft im Ausland, weil deren gleichmäßig produzierende Basis dort Ressourcen offen hält, deutsche Produktionsspitzen aufzufangen. In echt ist das noch viel komplizierter, als es hier schon klingt.

Das Risiko von Stromausfällen lässt sich leicht kleinreden, wenn man seit Ewigkeiten absolute Versorgungssicherheit so gewöhnt ist wie im alten Bundesgebiet. Dabei waren wir noch nie so stark auf diese angewiesen wie heute. Ohne Strom geht nichts mehr: Kein Internet, kein Mobilfunk, kein Telefon, keine Bahn, keine städtische Verkehrsregelung,... Ganz zu schweigen von den Betrieben.

Also wie gesagt, es ist gut, Wegzukommen von Atomkraft und fossiler Energie. Aber zur Umsetzung höre ich lieber auf die, die sich damit auskennen als auf Wutbürger mit ihrem Sankt-Florian-Prinzip.

LG
Steffchen
Zuletzt geändert von No User am 3. Dezember 2014 21:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: CETA, Fracking und Co.....

Beitragvon Weil » 3. Dezember 2014 21:51

[quote="Aschenbecher"]
Damit meinte ich gar nicht die Art und Weise, wie sich diese Sender finanzieren... Damit meinte ich beispielsweise die einseitig gefärbte und teilweise schlicht falsche Berichterstattung über die Ukraine-Krise... [/quote]
Die Berichterstattung ist und war teilweise tatsächlich daneben, da gibt es aber inzwischen Selbstkritik und einen etwas vorsichtigeren Ton in der gesamten Presse.
Fairerweise muss man aber sagen, dass es nicht eine Wahrheit gibt, sondern verschiedene Sichtweisen, je nach Standort und eigener Meinung und politischer Ausrichtung.
Das gilt für die Betrachtung von außen genauso, wie innerhalb des Landes.
Und jeder ist heute in der Lage, sich aus verschiedenen Quellen eigenes Bild zu machen. Ich weiß halt schon gerne, welche Quelle ich einbeziehe und welche nicht.

Die Osterweiterung der EU hat wohl zweifellos nicht zuletzt wirtschaftliche Gründe und in den ÖR wird dieser Kurs mit teils verblendenden Methoden durchgeboxt...
...

Natürlich hat EU-Osterweiterung wirtschaftliche Gründe, ja was denn sonst? Die EU ist eine Wirtschaftsgemeinschaft, die davon ausgeht,
wer miteinander handelt, haut sich nicht auf den Kopf und
wenn mehrere mitmachen sind wir gemeinsam stärker, wichtig als Gegengewicht zu Wirtschaftsmächten wie USA oder ferner Osten und
eine Angleichung der Lebensbedingung in der ganze Region hilft den Frieden untereinander zu bewahren.

"in den ÖR wird dieser Kurs mit teils verblendenden Methoden durchgeboxt..." musst du entweder nochmal überdenken oder genauer erläutern.

Das meinte ich mit Wirtschaftsnähe... Dass wir alle per Zwangsabgabe auch noch gezwungen werden, für diese Propaganda zu zahlen, setzt dann dem Ganzen die Krone auf...


Die privaten Sender wurden damals gefördert/genehmigt/gesetzlich verankert, in der Hoffnung ein Gegengewicht zu den kritischen, "linken" öffentlich-rechtlichen Sendern, die mal tatsächlich eine vierte Macht waren, zu schaffen, mit (noch) mehr Einflussnahme der Parteien, damit man nicht immer wieder so einen Zirkus mit dem Volke hat, das selber denken will.
Das hat zwar so nicht funktioniert, aber anders und viel perfider dann doch. Eine unabhängige Berichterstattung ist halt politisch unbequem, desto mehr müssen wir sie verteidigen und unterstützen und auch kritisch beobachten, sonst funktioniert sie nicht.

Eine Abschaffung der Rundfunkgebühren und damit die Abschaffung der Unabhängigkeit der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten als Medium und Faktor der freien Meinungsbildung,  würde denen recht gut passen, die noch den letzten Rest von kritischem Journalismus zerschlagen wollen.
Wenn ich jetzt so argumentieren wollen würde wie du, dann würde ich dich genau dessen bezichtigen, hilfsweise als gelenkten Vasallen demokratiefeindlicher Mächte. ;)

Private Fernsehsender haben keinen gesetzlichen Programmauftrag, handeln nur nach wirtschaftlichem Erfolg. Schon per Definition gilt dort: wer zahlt hat recht, was keine Zuschauer hält, muss weg.

Immer wenn es heißt: hier bekommst du etwas billig oder umsonst, ist es ratsam, über den wahren Preis nachzudenken, bevor man "hier, hier, ich auch" schreit.
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Re: CETA, Fracking und Co.....

Beitragvon No User » 3. Dezember 2014 23:05

Kluge Worte, Weil. Und höchst erfreulich, mal zu lesen, dass jemand Prügelknaben wie ö.r. Medien und EU verteidigt.

Mir selbst fällt es bei diesem Thema zunehmend schwerer, noch sachlich zu bleiben. Am heftigsten werden die ö.r. Medien von Leuten wegen ihrer angeblich "tendenziösen und manipulatorischen" Berichterstattung kritisiert, die sich ö.r. Berichterstattung aus Prinzip nicht antun. So fürchtet man wie so oft - was man nicht kennt.

Dann tut natürlich die Zwangsabgabe weh, aber unabhängige Sender sollten uns eigentlich etwas wert sein. Von irgendwas muss das ja bezahlt werden. Und tatsächlich wären auch Steuern keine so gute Idee, denn über Steuerverwendung wachen wieder Parlamentarier und Politiker - da wäre es mit der Unabhängigkeit auch schnell vorbei.

Wohin eine Medienlandschaft ohne öffentlich rechtliche Medien mit ihrem Bildungs- und Unterhaltungsauftrag führen, darf man sich etwa an Fox News anschauen. Dort werden so absurde "Wahrheiten" präsentiert, das sollte kein eigenständig denkender Mensch ernst nehmen können. Doch offensichtlich kann man da "hineinwachsen" und die von zahlungskräftigen Auftraggeber bestellten Beiträge für bare Münze nehmen.

In Konkurrenz mit den Privatsendern werden hierzulende auch ö.r. Sender quotengetrieben und laufen von Privaten gesetzten Trends hinterher. Damit meine ich weniger deren Wirtschaftsabhängigkeit als den Druck, dem Zuschauer zu zeigen, was er sehen will. Schon das kann dem eigentlichen Auftrag zuwiderlaufen. Wozu das führt, lässt sich plastischer an einem anderen Beispiel zeigen:

Es wurde in einer Studie belegt, dass die Vielfalt neu produzierter Musik immer geringer wird. Diese ist gleich von zwei Seiten bedroht: Zum einen wird die Musikproduktion immer professioneller und kann sich dabei auf große Datenmengen stützen, um frühzeitig zu erkennen, was der Markt hören will, wie man Hits produziert und welche Interpreten mit welchen Titeln der Markt gerade verlangt. Auf der anderen Seite bekommt mit zunehmendem Streaming, mit Algorithmen zu Musikvorschlägen anhand von bisher gern gehörtem, der Konsument zunehmend nur noch zu hören, was er hören mag. Sein musikalischer Korridor wird dabei immer schmaler.

Nun stelle dir ähnliches mal mit politischer Berichterstattung vor. Oder sind wir da schon so weit? Wenn ich so die Kommentare lese: Alles, was nicht das eigene Vorurteil unterstützt, wird zur "manipulativen Fälschung der Systemmedien" erklärt und völlig bescheuerter Weise setzt man dem "Wahrheiten" reichlich obskurer, aber angeblich "unabhängiger" Internetquellen entgegen, wenn deren Sicht dem eigenen Weltbild schmeichelt.

Das schließt neben ö.r. Medien gleich noch jeden halbwegs seriösen privaten Journalismus mit ein. Plötzlich sind auch diverse Zeitungen "Systemmedien", obwohl niemand, der des Lesens fähig ist und von dieser Fähigkeit Gebrauch macht, behaupten würde, dass Medien wie FAZ, Süddeutsche, taz, Welt, nd, Spiegel, Stern, Focus usw. auf einer Linie wären und dasselbe berichten würden. Aber Vielfalt, Pluralismus ist auch mühsam.

In der Ukraine-Sache kann ich nur noch den Kopf schütteln. Da sind die ganzen Foren voll von Russland- bzw. Putinverstehern. Wo kommt das nur her? Gerade Kreise, die sonst immer betont deutschnational tönen, scheinen sich hier für russische Interessen einsetzen zu müssen, nicht etwa für deutsche. Geschweige denn für ukrainische.

Dabei hat Putin schon als Geheimdienstmitarbeiter der Besatzungsmacht in den achziger Jahren dabei geholfen, die besetzten Ostdeutschen unter Kontrolle zu halten. Zuvor hatte er das Unterdrücken von Dissidententätigkeit in Leningrad gelernt. Aber heute übernehmen deutsche Helden das im putinschen Propagandaapparat staatlich kontrollierter Medien durchbefohlene Bild von ihm und von der Ukraine? Sind die Deutschen eigentlich noch zu retten?

LG
Steffchen
Zuletzt geändert von No User am 3. Dezember 2014 23:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: CETA, Fracking und Co.....

Beitragvon Weil » 3. Dezember 2014 23:33

[quote="steffchen"]
In Konkurrenz mit den Privatsendern werden hierzulende auch ö.r. Sender quotengetrieben und laufen von Privaten gesetzten Trends hinterher. Damit meine ich weniger deren Wirtschaftsabhängigkeit als den Druck, dem Zuschauer zu zeigen, was er sehen will. Schon das kann dem eigentlichen Auftrag zuwiderlaufen.
[/quote]
Tut es auch. Aber da sind wir, die Zuschauer, Nutzer, Gebührenzahler auch gefordert uns dagegen auszusprechen, Qualität zu fordern und, tja, uns die anstrengende Magazinsendungen auch anzusehen, statt leichter Unterhaltung.

Die wertvollen Sendungen laufen inzwischen vorwiegend im Spätprogramm, was mir recht ist, aber für sehr viele Leuten ist das einfach zu spät. Aber meistens scheint es den Leuten sowieso nicht mehr wichtig zu seink.

Ja, ich mache mir Sorgen. 
Weil
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Re: CETA, Fracking und Co.....

Beitragvon Weil » 4. Dezember 2014 03:38

Aber zurück zum eigentlichen Thema.
Steffchen, hast du dir den von Kaina verlinkten Film "Gasland" angesehen?

Ich sehe da schon die Notwendigkeit, sich genau zu überlegen was wir tun wollen. Nicht, dass wir wieder in 10, 30 oder 50 Jahren mit Altlasten zu tun haben, ohne Ahnung, wie wir damit fertig werden sollen. Bis dahin sind wir wahrscheinlich noch nicht mal mit dem Rückbau der KKWs fertig.
[quote="Kaina"]Als wir uns vor -zig Jahren an Unterschriftenaktionen und Demos gegen AKWs beteiligten, waren wir zunächst "vom Osten gesteuerte Idioten".
Nach den ersten Schrecken von Tschernobyl war schnell alles (fast) vergessen - man riecht nichts, man schmeckt nichts... da ist ja dann wohl auch nichts - ...
...
Nun stell dir einfach mal vor, durch Tschernobyl
- wären von allen Autos in Dtl. (oder sogar weltweit) der Lack abgeplatzt, oder
- die Sportstadien derart verseucht worden, dass jeder Fußballer beim Betreten des FB-Platzes für 3 Stunden ins Koma fallen würde....

... hätten wir heute noch AKWs?
[/quote]

Kaina, ich sage mal JA.
Die Gründe wären nicht öffentlich gemacht worden.

Stell dir vor, wir würden alle Zusammenhänge kennen.

Dass mindestens 50 Kleinkinder, die hierzulande in der Nähe von KKWs aufwuchsen an Krebs erkrankt sind, ist keine große Sache, statistisch unerheblich.Darüber ist ja schon vor 40 Jahren diskutiert worden.
Es waren damals ja nicht nur ein paar langhaarige Spinnergruppierungen, die sich grüne Parkas angezogen und Demos veranstaltet haben. Die Ablehnung der Nutzung der Kernkraft war weit verbreitet in der Bevölkerung.
Es gab genug wissenschaftliche Arbeiten, Publikationen, Alternativvorschläge.
Ich kann mich sehr genau an Mitte der 70iger erinnern,  da beschäftigten sich jede Menge Wissenschaftler und Denker mit Windkraft, dezentraler Energieversorgung, Blockheizkraftwerken, Nutzung der Sonnenenergie, Erdwärme, Gezeitenkraftwerken usw.
Die Gefahren durch Unfälle sind genau beschrieben worden, die im Normalbetrieb auftretenden Auswirkungen, die Unmöglichkeit das Atomzeug sicher endzulagern und die Notwendigkeit sich etwas zur Energiespeicherung einfallen zu lassen. Das alles lag spätestens 1970 auf dem Tisch.

Es gab in der Bevölkerung eine breite und sachliche Diskussion, in allen Teilen der Bevölkerung. Hat es irgendetwas bewirkt?

Die Politiker haben sich nicht beirren lassen und ganz bewußt andere Entwicklungen blockiert..
Die Argumente waren: es gibt keine andere Lösung, wenn wir nicht in die Steinzeit zurückgehen wollen, Nutzung alternativer Energien wird maximal bei 10% liegen können, Atomkraft ist sauber, sicher und billig und sichert uns Wohlstand und Arbeitsplätze.
Diejenigen, die dagegen sind, sorry steffchen, sind technikfeinliche Ideologen, Chaoten und Kommunisten.

Die Methoden waren unredlich, Forschungsgelder und Subventionen gingen nur in eine Richtung.
zB Growian (eine GroßWindanlage, die von Anfang an als erfolglos geplant wurde und bei der schon vor der Inbetriebnahme feststand, dass der Versuch abgebrochen wird):
[glow=lightyellow,1,100]Günther Klätte, Vorstandsmitglied des RWE, äußerte auf einer Hauptversammlung des Unternehmens: „Wir brauchen Growian (große Windanlagen), um zu beweisen, daß es nicht geht“ und erklärte, „daß Growian so etwas wie ein pädagogisches Modell sei, um Kernkraftgegner zum wahren Glauben zu bekehren“.[/glow]
Das war 1980. Man hat 100 Mio springen lassen, um zu beweisen, dass es nicht geht. Natürlich geht es, die heutigen Anlagen zeigen es.

Später dann WAA Wackersdorf, laut Strauß „sicher wie eine Fahrradspeichen-Fabrik“, mit den größten Protesten aus allen Schichten der Bevölkerung (da marschierten schon mal 600 Ärzte auf), heftigsten Auseinandersetzungen, mit hunderen Verletzten, Gasgranaten, der lauten Überlegung scharf zu schießen, kündigenden Polizisten, juristischen Verfahren und am Ende das Aus, weil das Ganze so "nicht durchsetzbar", naja, eher nicht beherrschbar oder nicht finanzierbar war, sonst hätte man nicht nachgegeben.

Und wir wissen heute, dass Kernkraft ein Irrweg war, vielen, sehr vielen, war das vor 40 Jahren schon klar.
Die Folgen kommen uns noch über Jahrzehnte teuer zu stehen und für ein Weilchen länger haben wir mit dem Abfall zu tun, dessen Stahlung uns wohl als Menschheit überleben wird.

Was haben wir gelernt?
Die Politik? Nix, es werden mit CETA, Fracking und Co..... wieder Abenteuer angefangen, Risiken eingegangen die nicht zuende gedacht sind, die mit den gleichen, bewährten Totschlagargumenten durchgedrückt werden.
Das Volk? Auch nix, außer: die tun eh was sie wollen.

Sollen sie doch mit Trinkwasser, Energieversorgung, Nahrungsmitteln, Bildung, Bürgerrechten machen was sie wollen, privatisieren, verkaufen, verhökern - meine Welt ist in Ordnung, ich trinke eh lieber Bier, Arbeitspläze sind immer gut, mein Strom kommt aus der Steckdose und wenn die Sachen billiger werden, wird das schon alles recht sein.

Nach den ersten Schrecken von Tschernobyl war schnell alles (fast) vergessen - man riecht nichts, man schmeckt nichts... da ist ja dann wohl auch nichts -
obwohl Pilze und Wildtiere bis heute z. T. hoch radioaktiv belastet sind.

Ich hatte damals direkte Informationen eines Landesamts für Strahlenschutz, denen kurz nach dem Fallout ein Maulkorb verpasst wurde. Es durfte ab da nicht mehr über die wahre Strahlenbelastungen und erwarteten Schäden gesprochen werden.
( ich saß damals buchstäblich in einer Besenkammer und ein führender Mitarbeiter hat unter dem Siegel der Verschwiegenheit einige Fakten weitergegeben)
Die Strahlenmessgeräte, die unsere Belastungen überwachen sollten, waren für Atombomben ausgelegt, sprachen bei geringer Strahlung gar nicht an - keine Werte messbar. Ist doch beruhigend.

Alles halb so wild. Wie du schon sagst, Kaina, man sieht es ja nicht.

Der Vernunft unserer (europäischen) Regierung(en) vertrauen? :denknach:


Nö!
Es wird wieder gelogen, verheimlicht und beschwichtigt.
Die paar Hanseln, die sich engangieren, ignoriert man einfach. Da kennt man anderes und ist auch damit fertig geworden.

Dafür gibt es dann Breitband-Internet für alle, damit wirklich jeder bis zur völligen Verblödung spielen und Pornos gucken kann.
Wen interessiert dann schon, was mit unseren Daten geschieht.
Oder mit unseren Kindern, unserer Gesundheit, unserer Demokratie, Bürgerrechten, Chancengleichheit, Zukunft ...

Aber nein, unsere Autos glänzen wie eh und je, keine Sorge.  :froi1:

@steffchen
Wir sind hier völlig unterschiedlicher Meinung. Ich glaube, wir können es beide vom Technischen her nicht belastbar beurteilen.
Ich kann dir versichern, dass ich keine technikferne Ideologin bin und von dir nehme ich an, dass du weiter denkst als die nächsten paar Jahre.
Wenn wir zu entscheiden hätten, wie würden wir vorgehen, ohne unseren gegenseitigen Respekt fallenzu lassen und uns zu kloppen um die eigene Meinung durchzusetzen - auf was könnten wir uns einigen, was meinst du?
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Re: CETA, Fracking und Co.....

Beitragvon No User » 4. Dezember 2014 09:17

Zunächst muss ich mal kurz ein Missverständnis ausräumen: Man kann auch technikinteressiert sein UND bestimmte Technologien aufgrund ihrer Risiken entschieden ablehnen.

Was eher vergleichsweise selten thematisiert wird ist die Herkunft des spaltbaren Materials. Ich bin mit dem Abraum des Uranerzbergbaus aufgewachsen und den Abwässern der Aufbereitung. Da darfst du dir sicher sein, dass ich kein Freund der Atomenergie bin.

Fraglich bleibt dann aber, inwiefern man sich in dieser Ablehnung unterstützt fühlt von all den mitmarschierenden Esoterikern und der "Ich weiß zwar nicht, worum es geht, aber ich bin dagegen"-Fraktion. Das soll aber kein Pauschalurteil sein, denn zum Glück sind auch nicht wenige dabei, die sich wirklich intensiv mit der Materie befasst haben und von denen man noch einiges lernen kann.

Aber was soll ich denn denken, wenn jemandem allein zum Thema Breitband-Internet nichts anderes einfällt als Pornos, Zocken und Überwachung? Ist das der Punkt, an dem ich verstehen soll, warum du dich von "technikfeindliche Ideologen" persönlich angesprochen fühlst? Du hast anscheinend nicht verstanden, wo ich diese verorte.

Man kennt das ja: Wenn ich dann sage, dass ich Pornos langweilig finde, glaubt man mir nicht, schließlich haben Männer ja diesem Bild zu entsprechen, das von ihnen herumgeistert. Und wenn ich sage, dass mir fürs Gaming die Geduld fehlt, soll ich mich wieder rechtfertigen, was ich dann sonst am Computer bzw. im Internet treibe. Das nervt tierisch. Und dass die Totalüberwachung ohne Probleme pro Überwachtem auf Mengen an relevanten Daten zu komprimieren wäre, die locker auch über eine Modemverbindung mitlaufen würden - also dass es dazu gar kein Breitband braucht, ist dann auch wieder nur so ein technisches Detail, das man gerne mal ausblendet.

Ja, Gasland habe ich schon länger gesehen. Um das konventionelle Fracking, von dem ich schrieb, geht es dort nicht. Aber der Film zeigt abschreckend, wohin es führen kann, wenn man die Wirtschaft einfach nur mal machen lässt. Die beuten dann Vorkommen aus und nach ihnen die Sintflut. Sowas gehört für mich ganz klar verboten, verboten, verboten. Punkt.

Aber da sind wir wieder an dem Punkt, wo Leute diesen Film sehen und dann Fracking nicht von Fracking unterscheiden können. So wie Kernspaltung oder Kernfusion auch beides einfach nur "Atom" ist, also böse. Dafür dann alle Augen zugedrückt bei angeblich ökologischen Alternativen. Auch das eigentlich ein "Nach uns die Sintflut." Solange die Bude warm ist, lässt es sich herrlich gegen so ziemlich jede Form der Energiegewinnung demonstrieren.

Nicht nur wegen dem Smartphoneboom, auch gerade wegen Photovoltaik und wegen den Generatoren für Windkraftwerke ist der Bedarf an Seltenerdmetallen sprunghaft gestiegen. Schon mal darüber informiert, wie deren Abbau aussieht?

Warum geht keiner auf das Thema Energieplanzen ein? Mit Luxus auf den Tellern und Verschwendung von Lebensmitteln konnten die Reichen schon immer den Armen die landwirtschaftlichen Erzeugnisse wegessen und ihnen nur schwere Arbeit und Hunger übrig lassen. Trotzdem hielten sich die Möglichkeiten der Reichen, sich fettzufressen, noch immer in gewissen Grenzen. Praktisch unbegrenzt ist dagegen der Appetit der reichen Industrienationen nach Energie. Nun konkurieren dank der Energiepflanzen hungrige Münder mit fetten SUVs um die begrenzten Ackerflächen, die sich nun noch rücksichtsloser ausbeuten lassen.

Denn bei Energiepflanzen stört es den Verkauf kein bisschen, wenn sie gentechnisch verändert und mit allerlei Giften angereichert sind, mit deren Hilfe sie in totaler Monokultur angebaut werden. In Südamerika geht das schon so weit, dass es auf weiten Flächen sehr ruhig geworden ist, weil dort keine Insekten, keine Vögel usw. mehr leben. Und für das Leben der Anwohner und deren Kinder sind diese Gifte eine Katastrophe. Ist das ein Tabuthema, weil "Bio"-Energie per se grün und damit "gut" zu sein hat?

LG
Steffchen
Zuletzt geändert von No User am 4. Dezember 2014 09:19, insgesamt 1-mal geändert.
Weil
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Re: CETA, Fracking und Co.....

Beitragvon Weil » 4. Dezember 2014 20:36

[quote="steffchen"]

Ist das der Punkt, an dem ich verstehen soll, warum du dich von "technikfeindliche Ideologen" persönlich angesprochen fühlst? Du hast anscheinend nicht verstanden, wo ich diese verorte.[/quote]

Ich habe erzählt, wie es damals ablief, als die Kernenergie durchgeboxt wurde. Es ist ein Lehrstück der Geschichte, aus dem wir lernen könnten, wie heute eine gesellschafliche  Diskussion um eine Technologie wie Fracking oder weitreichende politische Entscheidungen wie die Handelsverträge eben nicht laufen sollte.
Es gibt ja schon kleine Ansätze dazu, da müssen wir weitermachen.

Ich fühle mich von deinen Worten daran erinnert, mit welchen  verunglimpfenden  Bezeichnungen Mahner damals belegt  wurden, in diesem Zusammenhang steht es auch in meinem Beitrag.
"vom Osten gesteuerte Idioten", "Chaoten", "technikfeindliche Ideologen", "Umweltterroristen" , "dreckige Kommunisten" , "Verbrecher", das war das übliche Vokabular, Verunglimpfung statt Argumente. Nicht nur von einzelnen Politikern, denen mal im Eifer des Gefechts verbale Ausrutscher passierten. 
Statt Aufklärung und sachlicher Argumente, gab es von Seiten des Staates Gesetzesbrüche, Betrug und Machtmissbrauch.
Und Prügel.
Umweltaktivisten in der DDR hatten es erheblich unbequemer -

Das kann ich nicht beurteilen. Bei uns fehlte nicht viel und es wäre scharf geschossen worden.
Aber auch so war es heftig genug: Wasserwerfer, Hochdruck-Wasserwerfer mit Reizstoffzusätzen, CS-Gas, Gummigeschosse, Schlagstock, Chemische Keule (CN), Tränengaswurfkörper..
Kannst mal zb hiernachlesen.
Die Unverhältnismäßgkeit wurde mehrfach vor Gericht festgestellt.

[quote="steffchen"]
[quote="Weil"]Es wird wieder gelogen, verheimlicht und beschwichtigt.
Die paar Hanseln, die sich engangieren, ignoriert man einfach. Da kennt man anderes und ist auch damit fertig geworden.

Dafür gibt es dann Breitband-Internet für alle, damit wirklich jeder bis zur völligen Verblödung spielen und Pornos gucken kann.
Wen interessiert dann schon, was mit unseren Daten geschieht
Oder mit unseren Kindern, unserer Gesundheit, unserer Demokratie, Bürgerrechten, Chancengleichheit, Zukunft ... .
[/quote]

Aber was soll ich denn denken, wenn jemandem allein zum Thema Breitband-Internet nichts anderes einfällt als Pornos, Zocken und Überwachung?
...

Man kennt das ja: Wenn ich dann sage, dass ich Pornos langweilig finde, glaubt man mir nicht, schließlich haben Männer ja diesem Bild zu entsprechen, das von ihnen herumgeistert. Und wenn ich sage, dass mir fürs Gaming die Geduld fehlt, soll ich mich wieder rechtfertigen, was ich dann sonst am Computer bzw. im Internet treibe. Das nervt tierisch. [/quote]

Ach komm, um deine Vorlieben geht es doch gar nicht, lies es im Zusammenhang. Meine Bemerkung war eine rhetorische Polemik in Bezug auf eine staatliche Beschwichtigungsstrategie.
Internet, je schneller, je lieber,  ist eben auch ein Spielzeug (siehe Statistiken zur Internetnutzung), wie Auto und Fußball, damit lassen wir uns gerne ködern. Was noch im Geschenkpapier drin ist, wird eben gerne übersehen oder aber hingenommen. 
[quote="steffchen"][quote="Weil"]Steffchen, hast du dir den von Kaina verlinkten Film "Gasland" angesehen?[/quote]

Aber da sind wir wieder an dem Punkt, wo Leute diesen Film sehen und dann Fracking nicht von Fracking unterscheiden können.
[/quote]

Das mag schon so sein, aber Verallgemeinerungen  helfen nicht. Ob alle diejenigen, die sich dagegen aussprechen den Sachverstand haben oder nur mitlaufende Esoteriker, grüne Weltverbesserer oder nur bodenlos naiv sind,  ist gar nicht wichtig. Niemand braucht einen Befähigungsnachweis, um eine Meinung zu haben. Nicht mal Politiker. Das ist Demokratie.
Relevant ist jedoch, dass die Entscheidungsträger wissen worüber sie entscheiden, dass die Entscheidungsprozesse für den Bürger transparent sind,  dass nicht mit Blick auf Wahlen nach kurzfristigen Lösungen gesucht wird, dass nicht "gutes Fracking" versprochen wird,  um die Türe zu öffnen für "böses Fracking".

Misstrauen ist angebracht, das lehrt die Geschichte. Es ist richtig, dass die Bürger nachfragen und sich nicht mit "alternativlos" und "basta!" zufriedengeben.

Es ist das Recht der Bürger, dass die Sachlage von den Volksvertretern mit der gebotenen Ernsthaftigkeit, nach bestem Wissen und Gewissen mit allen Faktoren und Risiken und unter Einbeziehung von Alternativlösungen untersucht und abgewogen und dann dem Volk zur Prüfung vorgelegt wird.
Bei weitreichenden Entscheidungen mit Langzeitwirkung erst recht.

Versteckt während der Fußball-WM oder kurz vor Wahlen, unter Vorspiegelung falscher Tatsachen oder in einem harmlosen Paket verborgen, macht  nur dann Sinn, wenn etwas verheimlicht werden soll.

Natürlich ist das ganze Energiethema kompliziert und die Gefahr ist groß, an anderer Stelle Schaden anzurichten, wenn man diese eine Technologie nicht anwendet.
Aber, wollen wir nicht den Enkeln noch mehr Probleme aufhalsen, ist es gerade deshalb wichtig, nicht vordergründigen Wirtschaftsinteressen das Ruder zu überlassen, die natürlich wieder die heilige Kuh namens Wettbewerbsfähigkeit ins Feld führen. 
Zuletzt geändert von Weil am 4. Dezember 2014 20:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: CETA, Fracking und Co.....

Beitragvon No User » 4. Dezember 2014 21:23

Dem will ich nicht wirklich widersprechen.

Also: Aufmerksam bleiben! Und das möglichst in alle Richtungen und auch über den deutschen Tellerrand hinaus.

Wettbewerbsfähigkeit ist zwar nicht egal - global unbedeutende Wirtschaften habe es erheblich schwerer, auf globale Umweltprobleme einzuwirken. Auch intern nimmt die Popularität von Umweltschutzmaßnahmen ab, wenn es wirtschaftlich schlecht läuft, wenn Arbeitslosigkeit und/oder Realpreise steigen, die Zuversicht sinkt usw.

ABER: Natürlich wird das Wettbewerbsfähigkeits-Totschlagargument völlig einseitig missbraucht und dabei weggelassen, dass eine möglichst saubere Umwelt, gesunde Lebensverhältnisse, einigermaßen intakte Natur auch attraktive Standortfaktoren und damit Wettbewerbsvorteile sind. Ebenso wie Kompetenz in Fragen umweltschonender Technologien, Energieeinsparung, Müllvermeidung usw.

LG
Steffchen
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Hanghuhn
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Re: CETA, Fracking und Co.....

Beitragvon Hanghuhn » 13. Dezember 2014 13:17

Ich habe den Film "Gasland" und einen weiteren Beitrag zu diesem Thema vor einiger Zeit schon gesehen.

Was mir auch extrem aufstieß, war die Macht, mit der Energiekonzerne ihre Interessen durchsetzen konnten, obwohl z.B. Besitzer der Grundstücke gegen Fracking auf ihrem Land waren. Dem Interesse an Fracking wurde nahezu alles untergeordnet.

Ich weiß jetzt nicht, was "gutes Fracking" sein soll, aber vielleicht gibt es das ja wirklich.

In dem Zusammenhang fiel mir in der letzten Zeit bei mehreren Sendungen auf, dass viele Autofahrer aufatmen, weil die Ölpreise gesunken sind, u. a. wg. Fracking. Ist doch toll! Da wird in den USA gefrackt, was das Zeug hält, und wir deutschen Autofahrer freuen uns darüber, dass das Tanken billiger geworden ist. Mit solchen Vorteilen für vom Fracking  nicht unmittelbar Betroffene kann man aber auch weite Teile der Bevölkerung gewinnen, gerade wenn es ums Autofahren geht.
Zuletzt geändert von Hanghuhn am 13. Dezember 2014 13:18, insgesamt 1-mal geändert.
LG Hanghuhn

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