Hat Peer Steinbrück ADHS?

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Ilayda
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Re: Hat Peer Steinbrück ADHS?

Beitrag von Ilayda » 21. Januar 2013 17:15

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Wo ist eigentlich david91 geblieben, nachdem Du @Steffchen die Links gepostet hast?
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Re: Hat Peer Steinbrück ADHS?

Beitrag von No User » 21. Januar 2013 20:59

Das musst du ihn fragen.

Nun sind zwar in der Speakers Corner nicht die wirklich wichtigen Freds, aber ich würde mich über Gegendarstellungen z.B. von FDP-Anhängern freuen, bin nämlich ein Fan von Pluralismus.

LG
Steffchen
david91
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Re: Hat Peer Steinbrück ADHS?

Beitrag von david91 » 21. Januar 2013 21:17

@Ilayda: Schreib du lieber selber mal was, statt nur rumzumeckern. Ich sitze nicht den ganzen Tag in diesem Forum.

Na gut, ich finde nicht alles gut was die FDP macht und ich bin schleisslich nicht die FDP. Ich halte einfach für die einzige wählbare Partei. Von den Links finde ich aber nur 2 Fälle wirklich kritisch: Den Wettbewerb auf dem Apothekermarkt zu ersticken und die Privilegierung von Ärzten. In gewissen Punkten könnte die FDP tatsächlich noch marktorientierter werden. Aber zwischen Politik und Ökonomie wird wahrscheinlich immer ein Graben bestehen.

Die Frage lautet meiner Meinung nach: Kann etwas politisch richtig sein, wenn es ökonomisch falsch ist? Nicht, wenn man unter ökonomisch den zielgerichteten Einsatz von Ressourcen versteht. Eine FDP ist noch am ehesten wählbar, aber zum Optimum fehlt doch noch einiges. Ich fürchte aber nicht, dass es so schlimm wie in Frankreich wird, wo selbst für bürgerliche Politiker der freie Markt ein Fremdwort ist. Solange die FDP z.B. den Mindestlohn etc. ablehnt ist alles in Ordnung.

Das Ergebnis in Niedersachsen freut mich. Es geht aufwärts mit der FDP, so hoffe ich. Mit der rot-grünen Regierung können diese SPD und Grüne ein weiteres Bundesland zugrunde richten .  :breitgrinse1:
Ilayda
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Re: Hat Peer Steinbrück ADHS?

Beitrag von Ilayda » 21. Januar 2013 21:45

[quote="david91"]
@Ilayda: Schreib du lieber selber mal was, statt nur rumzumeckern. [/quote]

*rofl*

Also ich hab hier nicht über einzelne Kandidaten rumgemöppelt, um dann eine politische Diskussion um den Neoliberalismus loszutreten, sondern Du. Ich finde im Übrigen alle Links erschreckend, habe aber von der FDP nichts anderes erwartet...

Wenn ich was zum Ausgangsthema sagen soll: Ich denke nicht, dass Peer Steinbrück ADHS hat. Dafür stimmen die zumindest in der Offentlichkeit erkennbaren Diagnosekriterien nicht. Soviel zu der Threadüberschrift.

Um nun aber auch politisch zu werden: Wenn Du das ganze Interview gelesen hättest, aus dem massivst aus dem Zusammenhang gerissen sein Zitat in der Medienlandschaft breitgetreten wurde, hättest Du gemerkt, dass die Intention in eine ganz andere Richtung ging als ihm die ganze Zeit unterstellt wird. Die Wahrheit zu sagen ist aber scheinbar in Deutschland nicht erwünscht und die Medien sind auch lange nicht so objektiv und überparteiisch wie sie immer behaupten.

Wohin die Liberalisierung des Arbeitsmarktes uns geführt hat, kann ich als Fallmanager in einem Jobcenter jeden Tag in meinem Büro sehen:
-> immer mehr Menschen in nicht-sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnissen. Die Entscheidung, nun die Grenze hierfür von 400 auf 450 Euro anzuheben, war haarsträubend falsch, untergräbt es doch weiter unsere Sozialsysteme, die eh schon aus dem letzten Loch pfeiffen
-> immer mehr Menschen, die mit einer Vollzeit-Beschäftigung noch nicht einmal einen 2-Personen-Haushalt ernähren können, und stattdessen auf staatliche Transferleistungen angewiesen sind. Das heißt: Staatlich subventionierte Löhne! Was hier im Prinzip jedes Jahr an zusätzlichen verdeckten Subventionen an Arbeitgeber geht, geht auf keine Kuhhaut.
-> Diese Leute gehen dann mit 65 Jahren ungebremst in die Altersarmut und werden dann weiter über Steuermittel finanziert (Grundsicherung im Alter über das Sozialamt)
-> Menschen, die lieber für 5 Euro die Stunde arbeiten gehen als gar nichts zu tun. Teils sind die Leute qualifiziert, mit abgeschlossenen Berufsausbildungen, und finden trotzdem nichts.
-> Leute, die im Dezember über eine Zeitarbeitsfirma einen Vollzeit-Arbeitsvertrag unbefristet erhalten. Die werden dann in unserem hiesigen Supermarkt an die Kasse gesetzt. Bis zum 2. Januar. Dann kommt entweder die "freiwillige" Umwandlung des Arbeitsvertrages in einen 400€-Job oder wenn die Leute das nicht wollen, die Kündigung in der Probezeit. Hach, ist das einfach für Firmen, die Belastungsspitzen auf Kosten des Steuerzahlers abzufangen...
-> Arbeitgeber, die für gut qualifizierte neue Mitarbeiter dann noch versuchen, beim Jobcenter zu pokern ohne Ende, und sich nicht mit angemessenen Angeboten zur Arbeitgeberförderung zufrieden geben, sondern immer mehr noch ein bisschen mehr fordern. Vier Wochen kostenlose Probearbeit und dann noch ein Jahr lang 75% Lohnzuschuss.

Mindestlohn führt nicht zum Zusammenbruch des Wirtschaftssystems, das ist FDP-Gerede, was durch keine Daten unterfüttert ist. Im Gegenteil gibt es viele Länder (von den 27 EU-Staaten sind es meines Wissens 20 Staaten, die den Mindestlohn haben, im Übrigen auch Luxemburg), in denen es inzwischen einen Mindestlohn gibt, und die Wirtschaft funktioniert trotzdem... oder vielleicht auch deswegen. Stichwort Stärkung der Binnennachfrage zum Beispiel.

Solange hier in diesem Land die Armutsberichte der Bundesregierung geschönt werden müssen, ist für mich Handlungsbedarf. Und das nicht zugunsten der FDP, die eine reine Ärzte-Anwalts-sonstige-Freiberufler-Klientelpartei ist. Da ist mir die SPD manchmal bei weitem nicht links genug.
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Re: Hat Peer Steinbrück ADHS?

Beitrag von No User » 21. Januar 2013 22:00

david91, meine Antwort auf die politischrichtig-ökonomischfalsch-Frage wäre ein klares Jein:

Zunächst einmal gibt es in der Ökonomie nicht so einfache Kategorien wie richtig oder falsch, schon gar nicht kontextfrei. Eher schon ökonomisch vorteilhaft für wen oder was.

"Zielgerichtet" ist ein Einsatz von Ressourcen auch dann, wenn er primär der Wiederwahl dient oder der eigenen Bereicherung. Man sollte da nach dem Ziel fragen.

Dann ist Volkswirtschaft ungleich Betriebswirtschaft. Das ist ganz wichtig. Hier gibt es zwar gemeinsame Grundsätze vernünftigen Wirtschaftens, doch man kann einen Staat und vor allem eine Gesellschaft nicht wie ein Unternehmen lenken. Einige staatliche Aufgaben sind per se unwirtschaftlich und werden dennoch gebraucht. Grundlagenforschung, Militär (leider), innere Sicherheit und noch vieles mehr, was Bürger von ihrem Staat (in Abhängigkeit von Kultur und Mentalität) erwarten. An diesen Erwartungen kommen demokratische Staaten auch nicht so einfach vorbei.

Ich bin ganz froh, dass in dieser Republik mehrere Parteien wählbar sind.

LG
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Zuletzt geändert von No User am 21. Januar 2013 22:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hat Peer Steinbrück ADHS?

Beitrag von Falschparker » 22. Januar 2013 11:11

[quote="steffchen"]darf Rot-Grün dank gleichzeitiger Mehrheit in Bundestag, Bundesrat und damit Bundesversammlung ungebremst "durchregieren"[/quote]

Bundesversammlung? Muss denn schon wieder ein neuer Bundespräsident gewählt werden??  :icon_eek:
<><
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Re: Hat Peer Steinbrück ADHS?

Beitrag von No User » 22. Januar 2013 11:33

Heute mag das (noch) nicht auf der Tagesordnung stehen. Aber nach den Erfahrungen mit den letzten Bundespräsidenten muss man sagen: Man kann ja nie wissen...

LG
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Re: Hat Peer Steinbrück ADHS?

Beitrag von No User » 22. Januar 2013 11:51

david91, mich würde mal interessieren, ob du dir inzwischen mal angesehen hast, was Steinbrück tatsächlich im Interview zum Kanzlergehalt gesagt hat und was in der "stillen Post" voneinander abschreibender Medien daraus wurde. Bislang hattest du dich noch nicht von dem BILD-Niveau, wie es bei dir ankam, distanziert.

"Hart aber fair" hat das schön zusammengefasst, zu sehen ab Minute 51:
http://mediathek.daserste.de/sendungen_ ... ecks-beste

LG
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Re: Hat Peer Steinbrück ADHS?

Beitrag von david91 » 22. Januar 2013 13:05

Also ich hab hier nicht über einzelne Kandidaten rumgemöppelt, um dann eine politische Diskussion um den Neoliberalismus loszutreten, sondern Du.
Was willst du mir damit sagen? Das weiss ich.
Mindestlohn führt nicht zum Zusammenbruch des Wirtschaftssystems, das ist FDP-Gerede, was durch keine Daten unterfüttert ist. Im Gegenteil gibt es viele Länder (von den 27 EU-Staaten sind es meines Wissens 20 Staaten, die den Mindestlohn haben, im Übrigen auch Luxemburg), in denen es inzwischen einen Mindestlohn gibt, und die Wirtschaft funktioniert trotzdem... oder vielleicht auch deswegen. Stichwort Stärkung der Binnennachfrage zum Beispiel.
Das sehe ich ganz anders. Schau mal nach Frankreich! Dort wurde das Gegenteil gemacht. Arbeitsstunden gesenkt, Gewerkschaften sind stark, Mindestlöhne, Kündigungsschutz etc. Dort gab es selbst in wirtschaftlich guten Zeiten eine überdurchschnittlich hohe Arbeitslosigkeit und vor allem Jugendarbeitslosigkeit. In Deutschland hat man versucht den Arbeitsmarkt zu liberalisieren. Seither sinkt die Arbeitslosenquote. Die von dir gennanten Probleme sind vor allem durch die Globalisierung entstanden. Diese macht den Wettbewerb härter und bringt auch den wohlstandverwöhnten Westen unter Druck. Es wird also auch für uns härter. Aber die Antwort auf die Globalisierung kann nur eine wachstums- und wettbewerbsorientierte Politik sein. Wenn wir immer mehr regulieren und der Staat immer mehr eingreift, dann werden wir bald ein zweites Frankreich, welches den Anschluss sowieso schon verloren hat. Deutschland muss sich gegen den aufstrebenden Osten behaupten können. Ein Mindestlohn würde einfach mehr Arbeitsplätze ins Ausland verlagern und das würde einfach mehr Arbeitslosigkeit und noch mehr Unsicherheit zu uns bringen.
Zunächst einmal gibt es in der Ökonomie nicht so einfache Kategorien wie richtig oder falsch, schon gar nicht kontextfrei. Eher schon ökonomisch vorteilhaft für wen oder was.

"Zielgerichtet" ist ein Einsatz von Ressourcen auch dann, wenn er primär der Wiederwahl dient oder der eigenen Bereicherung. Man sollte da nach dem Ziel fragen.

Dann ist Volkswirtschaft ungleich Betriebswirtschaft. Das ist ganz wichtig. Hier gibt es zwar gemeinsame Grundsätze vernünftigen Wirtschaftens, doch man kann einen Staat und vor allem eine Gesellschaft nicht wie ein Unternehmen lenken. Einige staatliche Aufgaben sind per se unwirtschaftlich und werden dennoch gebraucht. Grundlagenforschung, Militär (leider), innere Sicherheit und noch vieles mehr, was Bürger von ihrem Staat (in Abhängigkeit von Kultur und Mentalität) erwarten. An diesen Erwartungen kommen demokratische Staaten auch nicht so einfach vorbei.

Ich bin ganz froh, dass in dieser Republik mehrere Parteien wählbar sind.
Ich meine meine durch den Einsatz von Ressourcen den maximalen Nutzen für die Volkswirtschaft/die Allgemeinheit. z.B. Umweltvorschriften sorgen oft für mehr Bürokratie, was wiederum umweltschädlich ist. Steuererhöhungen können das Wachstum bremsen und das schadet vor allem der Allgemeinheit. Es gibt Dinge, die klingen gut, sind aber ökonomisch (rein durch den Einsatz von Ressourcen) nicht sinnvoll.

Ich kenne den Unterschied zwischen Volkswirtschaft und Betriebswirtschaft. Ein Staat kann man nicht wie ein Unternehmen führen. Es gibt immer Aufgaben, die ein Staat übernehmen sollte, da wird dir jeder Liberale zustimmen.

Das Video werde ich mir heute Abend ansehen.
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Re: Hat Peer Steinbrück ADHS?

Beitrag von Ilayda » 22. Januar 2013 19:16

[quote="david91"]
In Deutschland hat man versucht den Arbeitsmarkt zu liberalisieren. Seither sinkt die Arbeitslosenquote. Die von dir gennanten Probleme sind vor allem durch die Globalisierung entstanden. Diese macht den Wettbewerb härter und bringt auch den wohlstandverwöhnten Westen unter Druck. Es wird also auch für uns härter. Aber die Antwort auf die Globalisierung kann nur eine wachstums- und wettbewerbsorientierte Politik sein. Wenn wir immer mehr regulieren und der Staat immer mehr eingreift, dann werden wir bald ein zweites Frankreich, welches den Anschluss sowieso schon verloren hat.
[/quote]

Hmmm. Mag sein, dass die Arbeitslosenquote sinkt, aber das entkräftet nicht mein Argument der staatlich subventionierten Hungerlöhne.
Siehe auch gerne
http://www.tagesschau.de/inland/hartziv222.html

und
http://www.welt.de/wirtschaft/article10 ... m-Amt.html

Denn das zeigt, dass eine sinkende Arbeitslosigkeit nicht unbedingt mehr Wohlstand für die dann Arbeitenden bedeutet.

Und wenn es doch hier in Deutschland aufgrund der Globalisierung allen schlechter gehen müsste, weil ja dann alle dem globalen Konkurrenzkampf unterliegen würden, dann frage ich mich, warum Managergehälter immer weiter ansteigen, warum einzelne Leute so viel Vermögen anhäufen können, dass einem fast schlecht wird bei dem Gedanken daran und warum die Bundesregierung dann - um das Wahlvolk nicht allzusehr zu beunruhigen - den Armutsbericht dermaßen ... ähm... anpassen muss, damit nicht allzusehr auffällt, wie weit die Schere inzwischen auseinander klafft.

Wenn Du schon sagst, dass wir im Rahmen der Globalisierung den Gürtel enger schnallen müssen, dann gilt das nicht nur für den kleinen Mann unten, der sich mit 6 Euro brutto abspeisen lassen muss, sondern auch für die Aktionäre der AGs, die nämlich über kurzfristige Gewinnmaximierung nur versuchen, schnellstmöglich ihr Geld zu mehren und denen sowohl das Schicksal der Arbeiter, der ihre goldene Nase erwirtschaftet, als auch das weitere Schicksal des Unternehmens egal ist (nachdem sie denn ihre Aktien abgestoßen haben).
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Re: Hat Peer Steinbrück ADHS?

Beitrag von No User » 22. Januar 2013 22:13

Ich hoffe, wir können trotz politischem Diskurs hier entspannt und mit Augenzwinkern fortsetzen, schließlich bleiben wir innerhalb des demokratischen Spektrums.

Die Parteien polarisieren und polemisieren natürlich, versuchen sich abzugrenzen, irgendein Profil zu zeigen, sich wichtig zu machen, das wird dann gern noch mit einer Prise Populismus gewürzt oder gleich einer ganzen Überdosis. Der Sache kann das so nicht gerecht werden.

Selbstverständlich haben auch Mindestlöhne Risiken und Nebenwirkungen, Pros und Kontras, Vor- und Nachteile, die man unterschiedlich gewichten kann. Wer einem da so pauschal über alle Branchen und Regionen hinweg Vorhersagen präsentieren will, ist ein Märchenerzähler.

Ein Beispiel: Wenn in Sachsen der Tarifstundenlohn für FriseurInnen je nach Qualifikation zwischen 4 und 6 Euro liegt, ergibt das in Vollzeit irgendwas zwischen 600 und 900 Euro monatlich. Brutto wohlgemerkt. Und das ist ein TARIF-Lohn, den also auch eine Gewerkschaft mitzuverantworten hat. Würde dieser auf einen Mindestlohn von sagen wir mal 8.50 Euro angehoben, müssten natürlich die Preise für den Friseurbesuch steigen. Allerdings würden diese sich deswegen sicher nicht verdoppeln, wie einem FDP-Politiker so ungefähr vorrechnen wollen. Und die Friseur-Arbeitsplätze würden auch nicht im großen Stil nach China abwandern.

Der (Personal-)Kostendruck in dieser Branche würde aber tatsächlich damit anwachsen und damit der Einspar- und Effizienzdruck auf Personaleinsatzplanung, Mobilität und Flexibilität der MitarbeiterInnen v.a. bei Filialisten usw. Es dürften tatsächlich ein paar Arbeitsplätze entfallen. Dem stehen aber Einsparungen an aufstockenden Sozialleistungen gegenüber und Mehreinnahmen bei Steuer und Sozialversicherung. Und bei den Beschäftigten (die sooo massiv nicht weniger würden - wette ich mal) mehr Kaufkraft, die in diesen Gehaltsregionen relativ treu inländischen Geldkreisläufen erhalten bleiben.

In manch anderen Dienstleistungsbereichen sieht das durchaus ähnlich aus. Demgegenüber gibt es auch weite Bereiche der Exportwirtschaft (gerade in unserer Region), die von Mindestlohn sowas von überhaupt nicht tangiert sind, weil ihre Tarife sich bei Vielfachen des diskutierten Mindestlohnes tummeln. Und die Beispiele, die wirklich von Mindestlohn in ihrer Existenz bedroht wären, überlasse ich gern den FDP-Anhängern.

Der Vergleich mit anderen Ländern hinkt nicht nur wegen unserer derzeit relativ guten wirtschaftlichen Lage. Wir haben hier eine halbwegs funktionierende Grundsicherung, die es nicht in allen Vergleichsländern gibt. Ich bin froh, dass wir wenigstens diese haben, aber natürlich ermöglicht gerade sie erst Vollzeitlöhne unterhalb des Existenzminimums und subventioniert damit Lohnkosten. Unter diesem Aspekt kann ein Mindestlohn Subventionen abbauen, Sozialstaat verschlanken, Steuern sparen usw. Ganz liberal eigentlich.

Damit wären wir wieder beim Liberalismus. Die Chaostruppe FDP ist wählbar. Für die 2%, die sich von ihr in ihren wirtschaftlichen Interessen vertreten fühlen und von den 8%, deren taktisches Interesse sie gerne an einer Regierungskoalition sähe. Es gab aber schon mal Bemühungen der FDP, für breitere Bevölkerungsschichten wählbar zu werden. Nur hat man da etwas gründlich versaut.

Liberale Ideen von Eigenverantwortung, Freiheit, Demokratie, Bürokratieabbau, Bürgerrechten usw. wären durchaus für breitere Bevölkerungskreise interessant. Leider hat sich die FDP dann lieber in Populismus, einschließlich Rechtspopulismus verrannt, bevor sie wieder zur Lobby der Spitzenverdiener wurde.

Die Geschichte wird zeigen, ob meine Einschätzung, Peer Steinbrück als Problem der SPD zu sehen, vllt. voreilig und falsch war. Ich denke aber, für die FDP wird 's Brüderle auch nicht zwingend der große Wurf gewesen sein.

Zum Frankreich-Beispiel: Man kann ein Volk mit Visionen, Ideen, Hoffnung mobilisieren, aufwecken, lenken,... aber man kann es nicht mal eben so demokratisch an seiner Mentalität und Geschichte vorbei regieren. Komme einer mit FDP-artigen Ideen dort auch nur zu Wort, da hast du sofort nicht nur einen Generalstreik, sondern bürgerkriegsartige Unruhen. Nicht dass die am Ende noch die Guillotine auspacken. Ist das wirtschaftlich vernünftig? Natürlich nicht.

Eine gute Demokratie kann einiges an Ungleichheit ertragen. Aber auch die beste Demokratie kann himmelschreiende Ungerechtigkeit nicht unbegrenzt ertragen, vor allem, wenn neben den Einkommen und Vermögen auch noch die Chancen so ungleich verteilt sind. Dabei ist selbst für FDP-Klientel, für Spitzeneinkommensbezieher und Vermögende sozialer Frieden ein Wert der Lebensqualität.

In Erwartung von Widerspruch mal noch ein böser Gedanke: Kann es vielleicht sein, dass man mit der Studien- und Karriereplanung eines BWL'ers irgendwie festgelegt ist, FDP-konform zu denken, bevor man überhaupt Liberalismus verinnerlicht hat? In so einer Art vorauseilendem Gehorsam, so wie sich unter anderen Vorzeichen schon die LDPD (dem Namen nach liberaldemokratische Vorgängerpartei der FDP in Neufünfland) als Blockpartei abmühte, sogar die Kommunisten noch an Kommunismus zu übertreffen. Was sie nicht davon abhielt, 1989/90 um 180° gewendet mit Mitgliedern, Strukturen und Teilen des Parteivermögens in der gesamtdeutschen FDP aufzugehen.

Mit der wirtschaftlichen Vernunft ist es bei der FDP gerade parteiintern auch so eine Sache: http://www.morgenpost.de/politik/inland ... ulden.html
Will sagen: Die können gar nichts dafür, brauchen jeden Großspender. Ach, die FDP, wenn wir sie nicht hätten, über wen sollten wir dann ablästern?

LG
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Re: Hat Peer Steinbrück ADHS?

Beitrag von david91 » 22. Januar 2013 23:08

@Ilayda
In gewissen Punkten gebe ich dir recht. Gewisse Löhne sind in der Tat tief und einige Manager verdienen relativ viel. Doch Niedriglohn-Arbeiter nützt es gar nichts, wenn sie am Schluss einfach arbeitslos sind. Denn eine Arbeitslosigkeit hat sehr schwere psychische und sozialen Folgen für den Betroffenen. Es liegt im Interesse aller Beteiligten (Arbeitnehmer, Familien der Arbeitnehmer, Arbeitgeber), wenn Leute in den Arbeitsmarkt intergriert sind und bleiben. Eine Arbeitslosgikeit muss in erster Linie verhindert werden und dies gelingt in einem liberalen Arbeitsmarkt. 

Die hohen Managergehälter sind vielleicht ärgerlich. Aber man könnte auch die Einkommenssteuern senken für mehr Lohngleichheit. Denn je höher die Steuerbelastung wird, desto höher müssen die Löhne für Hochqualifizierte sein, sonst wandern sie ab oder arbeiten weniger. So nimmt mit steigender Steuerbelastung auch die Lohnungleichheit zu.

Wenn Aktionäre den Profit ihrer Frima maximieren wollen, dann kommt dies der gesamten Volkswirtschaft und vor allem der Mitarbeiter zugute. Letzlich haben Aktionäre und Mitarbeiter das gleiche Ziel: eine erfolgreiche Unternehmung, deren Bestand auch in der Zukunft gesichert ist.

@ Genau man kann beim Mindestlohn nicht pauschal über Regionen und Branchen hinweg sprechen. Nein, man kann eben auch keinen Mindestlohn über alle Branchen und Regionen hinweg festlegen. Weil Angebot und Nachfrage den Lohn festlegen.

In einem Friseursalon würden die Arbeitsplätze tatsächlich nicht nach China gehen, das hat auch niemand behauptet in diesem konkreten Fall. Es gäbe in einem Salon einfach vielleicht nur noch 3 Friseusen statt 5. Die Kaufkraft würde deswegen nicht steigen, weil sich ja auch wiederum die Preise für z.B. den Friseurbesuch durch die gestiegenen Personalkosten teurer würden. Eine Kassierin im Supermarkt hat vielleicht jetzt ihren Mindestlohn, aber muss jetzt plötzlich deutlich mehr für ihren Friseurbesuch, für das Brot in der Bäckerei etc. bezahlen. Durch steigende Arbeitslosigkeit sinken die Staatsausgaben kaum, im Gegenteil. Erhöhte Steuereinnahmen sind auch unwahrscheinlich, weil zwar gewisse Löhne steigen und nicht mehr staatlich aufgestockt werden müssen, aber die Unternehmsgewinne durch gestiegene Personalkosten kleiner werden, was wiederum geringere Steuereinnahmen von Unternehmen einbringt.

Warum sollte der Vergleich mit anderen Ländern hinken wegen der guten wirtschaftlichen Lage? Man kann sich auch fragen, warum gewisse Länder wirtschaftlich erfolgreich sind und andere nicht.

Ein Mindestlohn als liberal zu verkaufen sehe ich als sehr weit hergeholt an. Kein Liberaler lehnt staatliche Leistungen an Bürger grundsätzlich ab. Milton Friedman ging sogar so weit, dass er sowas wie ein bedingungsloses Grundeinkommen vom Staat forderte. Viel kritischer ist es, wenn der Staat in Märkte eingreift und sie verzerrt. Angebot und Nachfrage bestimmt den Preis und den Lohn. Alles andere führt zu Verzerrungen und Wohlfahrtsverlusten und im Falle des Mindestlohnes zu Arbeitslosigkeit.

Letztendlich muss eine Partei nicht nur Ideen haben, sondern sie auch verkaufen können und strategisch gut handeln. Es ist wie bei einem Unternehmen: Man hat geniale Produkte, aber das Management ist eine Katastrophe, die Unternehmensstrategie verfehlt, die Finanzplanung an der Realität vorbei, das Arbeitsklima schlecht, die firmeninterne Struktur ineffizient. Eine solche Firma wird vielleicht Verlust machen, aber als Kunde werde ich doch noch die Produkte, wenn ich diese am besten finde.
Zuletzt geändert von david91 am 22. Januar 2013 23:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hat Peer Steinbrück ADHS?

Beitrag von Falschparker » 22. Januar 2013 23:23

Natürlich muss man die Sache mit dem Mindestlohn differenziert sehen. Ja, viele Aufstocker haben sozialversicherungspflichtige Vollzeitjobs, aber sind die alle qualifiziert? Und stocken sie auf weil sie selbst davon nicht leben können oder weil sie mehrere Kinder und/oder Partner haben?

Es gibt viele Menschen ohne Ausbildung, die auch bei Vollbeschäftigung keinen auskömmlichen Job fänden, da ist es natürlich besser sie sind "nur" Aufstocker als wenn sie gar keine Arbeit hätten.

Grundsätzlich finde ich Mindestlöhne aber richtig. Man muss natürlich verhüten dass die Leute dann in (Schein-)Selbstständigkeit abgedrängt werden. Nicht dass es hinterher nur noch Ein-Frau-Frisöre gibt (für die dann kein Mindestlohn gilt).
<><
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Re: Hat Peer Steinbrück ADHS?

Beitrag von Ilayda » 22. Januar 2013 23:57

@ david91: Den liberalen Arbeitsmarkt hatten wir zu Zeiten der Industrialisierung. In der Zeit gab es keinen Arbeitsschutz, keinen Kündigungsschutz, kein freies Wochenende, keinen Urlaub und keine Krankheitszeiten mit Lohnfortzahlung. Die Unternehmer beuteten die Arbeiter aus und wurden reich und reicher.

Die Rechte der Arbeiter wurden nicht von den Industriellen umgesetzt. Dafür waren Aufstände nötig, die im Endeffekt (natürlich mit vielen Umwegen...) zur Bildung der SPD und der Gewerkschaften führten. Erst die Organisation der Arbeitnehmer führte dazu, dass diese Rechte bekamen und es auch dann im weiteren gesellschaftlichen Verlauf zu sozialen Absicherungen kam (Krankenversicherung, Rentenversicherung etc.). Hierfür waren immer Regulierungen durch den Staat erforderlich, da kein Unternehmer von sich aus auf die Idee gekommen wäre, freiwillig etwas von seinen Pfründen abzugeben (nun ... rühmliche Einzelausnahmen wird es gegeben haben und auch heute noch geben... Ich rede aber von dem Großteil der kapitalistisch und liberal geprägten Unternehmer).

Ich bin ja grundsätzlich auch ein Befürworter der "Agenda 2010", die Zusammenführung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe zum ALG II, mit den Fundamenten des Förderns und des Forderns, aber auch dies ist schon der Nährboden für die Ausbeutung durch schlecht bezahlte Jobs. Solange es Arbeitslose gibt, die unter dem Damoklesschwert der Sanktionen ihrer Sozialleistungen bereit sind, für so wenig Geld zu arbeiten, so lange werden Arbeitgeber auch Menschen finden, die unter diesen schlechten Bedingungen arbeiten gehen. D.h. entweder deregulieren wir hier auch und sanktionieren keine Arbeitslosen, die sich weigern, für so wenig Geld arbeiten zu gehen (Stichwort bedingungsloses Grundeinkommen) oder wenn wir über das ALG II regulierend auf den Arbeitsmarkt eingreifen, müssen wir als Gegengewicht auch bei den Arbeitgebern regulieren, damit diese nicht den einseitigen Druck auf die Bewerber ausnutzen.

Um diesen utopischen Gedanken einmal weiterzuspinnen: Wenn es ein tatsächlich ausreichendes bedingungsloses Grundeinkommen geben würde und Menschen nicht mehr für so wenig Geld arbeiten gehen MÜSSTEN, würde vielleicht insgesamt ein Umdenken stattfinden, was dazu führen würde, das der Wert der Menschen sich nicht allein dadurch misst, was sie produktiv leisten. Vielleicht würden sich viel mehr Menschen ehrenamtlich betätigen, z.B. als Übungsleiter in Vereinen, als Helfer in Kindergärten oder sonst irgendwie. Und könnten darüber sich definieren, was dann die schweren psychischen und sozialen Folgen für die Betroffenen vollkommen abstellen würde.

Das würde auch dazu führen, dass wir - zumindest in den Städten - nicht wieder klar erkennbare "Ghetto-Bildungen" haben, also Viertel, die fast vollständig von "Hartzern" bewohnt werden (weil dort die einzigen Wohnungen sind, die das Amt bezahlt), und die dann unter sich bleiben. Die Folge hiervon ist nämlich, dass bei vergleichbaren Peer-Groups sich die Menschen aneinander anpassen. Es besteht dann auch kein Impuls mehr, Arbeit anzunehmen, weils ja "normal" ist, dass alle aus der Nachbarschaft auch zu Hause bleiben. Was werden dann die Kinder? In der Schule gefragt "Ich werd Hartz 4er".
Natürlich ist das überspitzt, aber mit Sicherheit keine Ausnahme in Deutschland. Bei dem bedingungslosen ausreichenden Grundeinkommen wäre diese Tendenz mit Sicherheit schnell abgestellt.

Die Arbeitgeber müssten sich um ihre Arbeitskräfte bemühen, die Löhne automatisch ansteigen bzw. die Arbeitnehmer tun auch für etwas weniger Geld eine Tätigkeit, aber nur wenn sie ihnen Spaß macht. Wenn also das Betriebsklima stimmt und der Chef ansonsten gute Bedingungen bietet, die Arbeitnehmer also zufrieden sind... warum nicht?

So, und jetzt verlassen wir Utopion wieder und kehren zurück in unser graues Deutschland.
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Re: Hat Peer Steinbrück ADHS?

Beitrag von No User » 23. Januar 2013 03:10

@david91: Ich möchte den FDP'lern auch nicht allzu viel pauschal unterstellen. Klar ist manches weit hergeholt bzw. auch nicht soooo ernst gemeint, im Kern geht es mir eher darum zu zeigen, dass die Realität komplexer ist als parteipolitische Glaubenssätze. Aber ich lasse dir gern deine Mindestlohn-Scheinlogik, denn über Glaubensfragen lohnt es nicht zu diskutieren.

Ich finde die Unterschiedlichkeit der Perspektiven interessant. Von sozialistischen Utopien bis zu marktradikaler FDP-Sympathie. Damit finde ich unser Land schön bunt, nicht grau. Erfreulich übrigens, wie bedeutungslos die Nazis bei der NDS-Wahl abgeschlossen haben, das ist leider nicht immer und überall so.

Dann fällt mir noch auf, wie positiv für mich das Wort "liberal" besetzt ist. So freue ich mich über jeden liberalen Politiker in den Vereinigten Staaten und auch bei der Wahl in Israel macht der Wahlerfolg der Liberalen Hoffnung (auch wenn Netanjahu damit noch nicht ganz aus dem Amt gejagt wurde). Nur finde ich in Deutschland keine Liberalen. Auch nicht in der FDP.

Zur vielgescholtenen rot-grünen Agenda möchte ich anmerken, dass der Glaube an die "gute alte Zeit" vor den Reformen die damalige Lage doch sehr romantisch verklärt. Also meiner bescheidenen Meinung nach konnte es so nicht weitergehen. Ich habe das so erlebt:

Damals lebten wir noch zur Miete in einem Haus der Stadtsiedlung, mit zwei Kindern, einem dritten unterwegs, doppelt voll berufstätig und jede Menge Sozialhilfeempfänger in der Nachbarschaft. Wir lassen uns eigentlich nicht von Neid und Missgunst zerfressen, aber irgendwie durfte man nicht darüber nachdenken, warum die UNTERM STRICH fürs Nichtstun mehr haben als wir. Und dann dieses grenzenlose Anspruchsdenken. Da musste es dann für jedes Kind vom teuersten Babyausstatter der Stadt der topschicke Kinderwagen sein -zahlte ja das Amt- während wir vom Selbstverdienten uns mit einem gebrauchten zufrieden gaben - der nochmal für drei Kinder reichte.

Und dann die gewissermaßen selbstverschuldeten Gesundheitsprobleme: Bewegungsarmut, Fehlernährung, Alkohol, Tabak, Übergewicht, Diabetes, fehlende Compliance (Mitwirkung an der Therapie wie das Befolgen ärztlicher Ratschläge zur Lebensführung) usw. Mit ebenso teuren wie schmerzhaften Folgen. Ich schrieb "gewissermaßen" vor die eigene Schuld, weil die Ursachen schon in der Arbeitslosigkeit liegen. Da bin ich ganz bei david91 und sehe in so mancher Zumutung, die Arbeitslose oder potentiell Arbeitslose auf den Arbeitsmarkt zwingt, im Endeffekt eine Wohltat, die regelmäßig zu erwartende psychische, soziale und in der Folge sogar körperliche Folgen von Arbeitslosigkeit verhindern kann.

Dass Maximierung von Aktienrenditen der Volkswirtschaft und den Mitarbeitern generell zugute kämen, halte ich für ein Gerücht. Dafür sind Aktienkurse fiel zu sehr von realen Unternehmenswerten losgelöst und dem Handel auf dem Finanzmarkt geht es kaum um nachhaltiges Wirtschaften. Da sehe ich mittelständige Familienunternehmen (auch wieder gerade hier im Südwesten) auf viel vorbildlicherem Kurs.

@Falschparker: Warum sollten die ALLE qualifiziert sein? Das sind sie natürlich nicht. Es trifft aber zunehmend auch qualifiziertere. Und wo fängt "qualifiziert" an? Sind die Ausbildungsberufe im Friseurhandwerk oder in der Textilbranche unqualifiziert?

Vor wenig mehr als einem Jahrzehnt galt im schwarzen Südwesten ein Einkommen erst dann als auskömmlich, wenn man davon Frau und Kinder ernähren konnte, sich selbst natürlich auch und irgendwo waren da auch noch Häuslebauen und 's heilige Blechle drin. So weit gehen die Mindest-Erwartungen natürlich nicht, heute erst recht nicht mehr. Aber gerade im Interesse einer zukunftsfähigen Gesellschaft sollte es drin sein, vom Arbeitseinkommen auch Kinder mitzuversorgen, zumal diese unabhängig von irgendwelchem Aufstocken mit Kindergeld unterstützt werden.

Das mit der Scheinselbständigkeit ist tatsächlich ein vorhersehbares Problem. Ich habe das mal im Lebensmitteleinzelhandel mit den dort tätigen Metzgern erlebt. Man kann es bei Eismann sehen, bei Tupper jagt man die Verkaufsberaterinnen erst mal in die Schuldenfalle, damit sie schön abhängig sind... Jedes denkbare Gesetz wird mindestens ein Schlupfloch übrig lassen, z.B. Friseur-Filialen in irgendwelchen Franchise-Verträgen zu organisieren, die der scheinselbständigen Friseuse keinerlei unternehmerischen Spielraum aber volles unternehmerisches Risiko gönnen. 

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Re: Hat Peer Steinbrück ADHS?

Beitrag von Ilayda » 27. Januar 2013 12:37

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Re: Hat Peer Steinbrück ADHS?

Beitrag von No User » 27. Januar 2013 13:46

Oh ja, sehr erleuchtend dort auch der Kommentar zu religiösen Zukunft der FDP.

Immerhin verfügt die FDP nun über Nahtoderfahrungen, aber das ist ein anderer Fred.

Brüderle gibt zwischenzeitlich den Peer der FDP vollendeter, als ich mir das habe träumen lassen. Dabei finde ich den Umgang mit ihm -nun Spaß beiseite- auch nicht weniger unfair als den mit Steinbrück. Irgendwie ist Politiker schon ein sch... Job.

LG
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Re: Hat Peer Steinbrück ADHS?

Beitrag von Ilayda » 27. Januar 2013 21:07

Natürlich, dass der Bericht über die sexuellen Übergriffe ein Jahr in der Schublade schlummert, um dann passend zur Nominierung als Spitzenkandidat ausgepackt zu werden, ist reine Taktik gewesen.

Damit werden sich alle Kandidaten auseinandersetzen müssen (außer "Muddi", die ist schon im Amt und laviniert sich um alle prekären Aussagen herum...).

Aber schön, so hat wahrscheinlich jeder Mensch seine Leiche im Keller, und als Spitzenpolitiker werden die halt irgendwann rausgekramt...
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Re: Hat Peer Steinbrück ADHS?

Beitrag von No User » 27. Januar 2013 21:43

Der Stil dieser Taktik missfällt mir massiv. Da gibt es auf der einen Seite ein echtes Problem mit Sexismus bis hin zu tätlichen Belästigungen, andererseits wird ein angetrunken an einer Bar gehauchtes "Sie können ein Dirndl auch ausfüllen." skandalisiert, was die wirklichen Probleme auch irgendwie verharmlost. Soll das eine Leiche im Keller sein, ein sexueller Übergriff?

Und in dieser ganzen Sexismus-Diskussion habe ich nun lernen müssen, dass es sexistisch sei, einer Frau die Tür aufzuhalten und dass Komplimente sexistisch sind, es sei denn, die angesprochene will was von mir. Was sie mir natürlich nicht mitteilt, weil sie ja -ganz traditionell- erwartet, vom Mann angesprochen zu werden. Jawattdennnu?

Und selbstverständlich ist es überhaupt nicht sexistisch, wenn eine Frau für berufliche (z.B. journalistische) Zwecke auf weibliche Reize und männliche Schwächen setzt und zu später Stunde alkoholisierten Politikern irgendwie verwertbare Aussagen entlockt.

Was fange ich nun damit an? Es kommt z.B. öfters vor, dass ich anderen die Tür aufhalte. Kindern, Männern,... aber wenn nun eine Frau auftaucht, sollte ich die Tür schnell ins Schloss fallen lassen. Oder?

Dabei könnte ich wetten, dass Brüderle ganz andere politische Leichen im Keller hat.

LG
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Re: Hat Peer Steinbrück ADHS?

Beitrag von No User » 27. Januar 2013 23:51

Also verteidige ich notfalls sogar einen FDP-Politiker, ist er doch auch ein Mensch, ein Mann, ein Demokrat. Und so unpassend der Dirndl-Spruch auch sein mag, möchte ich noch mal deutlich klarstellen, das nicht Brüderle die Dame angequatscht hat, sondern umgekehrt. UND WIE! Das hat sie selbst erklärt: "Ich möchte von ihm wissen, wie er es findet, im fortgeschrittenen Alter zum Hoffnungsträger aufzusteigen." Nicht dass das irgendwie Altersdiskriminierung wäre, oder einfach nur rotzfrech. Ich hätte der wahrscheinlich eher was erzählt, wo ihr Hirn reinpasst. Oder -weniger impulsiv- ihr Anstand.

Irgendwo hat sich jemand die Mühe gemacht, eine Collage von Titelblättern des selbsternannten Kampfblattes gegen den Sexismus "Stern" zu erstellen. Verdammt viel nackte weibliche Haut.

Ich frage mich, ob so viel Unfairness, Heuchelei, Verlogenheit usw. am Ende nicht sogar zu einem Solidarisierungseffekt viel zu vieler Wähler mit der FDP führen.

LG
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Re: Hat Peer Steinbrück ADHS?

Beitrag von Falschparker » 28. Januar 2013 01:20

Nene, das war schon unverschämt, da gibt es nix zu relativieren. Es ist gut wenn das die Betroffene heutzutage nicht einfach runterschlucken muss, sondern sich wehren kann- und wenn durch Veröffentlichung.

Andererseits wird ihn das nicht seine Ämter kosten, vorausgesetzt er beweist Sensibilität und entschuldigt sich.

Für Tür aufhalten und anständige Komplimente wird dir niemand Vorwürfe machen.
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