Heilung durch Neurofeedback und HRV-Biofeedback - fast zu schön um wahr zu sein

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Heilung durch Neurofeedback und HRV-Biofeedback - fast zu schön um wahr zu sein

Beitrag von ULBRE » 9. Juni 2019 21:58

Hallo miteinander,

ich habe gerade diese Untersuchung gefunden, die so fantastisch ist, dass sie nur einen einzigen kleinen Fehler hat: sie ist irgendwie zu schön um wahr zu sein.

Eine Untersuchung berichtet, dass 70 % der Erwachsenen und 52 % der Kinder mit AD(H)S nach 30 Trainingssitzungen aus einer Kombination von Z-Score Neurofeedback und HRV-Biofeedback-Training eine so starke Verbesserung erfuhren, dass sie danach nicht mehr im klinischen Bereich des ASEBA diagnostiziert wurden, sondern im normalen. Lag die Diagnose zuvor im Grenzbereich des ASEBA, erreichten 80 % der Erwachsenen und 63 % der Kinder den normalen Bereich.(Groeneveld, Mennenga, Heidelberg, Martin, Tittle, Meeuwsen, Walker, White (2019): Z-Score Neurofeedback and Heart Rate Variability Training for Adults and Children with Symptoms of Attention-Deficit/Hyperactivity Disorder: A Retrospective Study. Appl Psychophysiol Biofeedback. 2019 May 22. doi: 10.1007/s10484-019-09439-x.https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31119405 n = 139)
(Beim Übersetzen hilft Deepl).

Sollten diese Ergebnisse wiederholt werden können, wäre dies eine Sensation.
Bis dahin sollten die Ergebnisse mit entsprechender Aufmerksamkeit einerseits und Vorsicht andererseits betrachtet werden.

Dass Neurofeedback und insbesondere die Kombination verschiedener Neurofeedbackmethoden (z.B. Frequenzbandtraining und SCP-Training) erstaunliche heilende Wirkung entfalten kann, ist mir wissentlich bekannt und habe ich auch bereits miterlebt.
Die hier genannten Responder-Quoten und Effektstärken wären aber der Oberobermegahammer...

Viele Grüsse

UlBre
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Re: Heilung durch Neurofeedback und HRV-Biofeedback - fast zu schön um wahr zu sein

Beitrag von ULBRE » 9. Juni 2019 22:14

Hallo,

hier gibt es den Artikel sogar im Volltext (und das, obwohl er bei Springer erschienen ist. Springer ist im wissenschaftlichen Bereich extrem renommiert und kostenlose Volltexte habe ich da bislang noch nie gesehen).
https://link.springer.com/content/pdf/1 ... 9439-x.pdf

Viele Grüße

UlBre
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Re: Heilung durch Neurofeedback und HRV-Biofeedback - fast zu schön um wahr zu sein

Beitrag von K_Punkt » 9. Juni 2019 22:34

Und ich habe mir gerade eine Muse2 gekauft:-)
Jetzt fehlt noch die passende Software...
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Re: Heilung durch Neurofeedback und HRV-Biofeedback - fast zu schön um wahr zu sein

Beitrag von ULBRE » 9. Juni 2019 22:47

Nachtrag:
4 von 9 Erwachsenen und 10 der 44 Kinder, die zuvor AD(H)S-Medikamente genutzt hatten, verzichteten nach der Behandlung auf AD(H)S-Medikamente. Kein Erwachsener (von 30) und 1 Kind (von 55), die vor der Behandlung keine AD(H)S-Medikamente genommen hatten, nahmen nach der Behandlung erstmals AD(H)S-Medikamente ein.
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Re: Heilung durch Neurofeedback und HRV-Biofeedback - fast zu schön um wahr zu sein

Beitrag von Elwirra » 10. Juni 2019 08:52

Schreit irgendwie danach mir mal wieder einen Durchlauf Neurofeedback zu gönnen ;)
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Re: Heilung durch Neurofeedback und HRV-Biofeedback - fast zu schön um wahr zu sein

Beitrag von Overthesky » 11. Juni 2019 18:36

ADHS kann nicht geheilt werden, Punkt, Aus, Ende!

Der Hype um Neurofeedback bei ADHS ist längst wieder abgeebbt bereits... es wird in regelmäßigen Abständen zu ADHS eine neue Sau durchs Dorf getrieben, Neurofeedback war eine davon...
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Re: Heilung durch Neurofeedback und HRV-Biofeedback - fast zu schön um wahr zu sein

Beitrag von Overthesky » 11. Juni 2019 18:46

"Bei Untersuchungen zur Wirksamkeit von Neurofeedback-Training bei ADHS wurden anfänglich Besserungen bei den Symptomen verzeichnet. Als man jedoch ausschloss, dass die Erwartungshaltung die Ergebnisse beeinflusste (Blindstudie), verringerte sich die Wirkung markant oder verschwand völlig. Als man schließlich die Wirkungen bei echtem und vorgetäuschtem Feedback (Placebo) verglich, so war kein Unterschied festzustellen. Neurofeedback war demnach also nur wirksam durch seine allgemeine Förderung von Konzentration und Selbstkontrolle, ähnlich wie entsprechendes Training in Verhaltens- oder Ergotherapie.[114][115][116] "

siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Aufmerksa ... ätsstörung
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Re: Heilung durch Neurofeedback und HRV-Biofeedback - fast zu schön um wahr zu sein

Beitrag von Elwirra » 11. Juni 2019 21:11

Overthesky hat geschrieben:
11. Juni 2019 18:46
". Neurofeedback war demnach also nur wirksam durch seine allgemeine Förderung von Konzentration und Selbstkontrolle, ähnlich wie entsprechendes Training in Verhaltens- oder Ergotherapie.[114][115][116] "

siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Aufmerksa ... ätsstörung
Nun ja gegen eine allgemeine Föredrung von Konzentration und Selbstkontrolle spricht doch nichts gegen oder ;)

Also ich fand es ganz schön anstrengend.
Es war hilfreich bei der Einstellung von der Medikation.

Selbstempfinden und parallel Rückmeldung zur Konzentrationsleistung

Ausprobieren wo z.B Fusswacklen oder irgendein Fidget die konzentration fördert.
Wie lange geht es ohne
Was kann ich machen ohne jemanden zu stören oder das ich auffalle

messbare Erfolge
Messbare Rückmledung zu Defiziten

Deutliche Unzesrschiede zu den Uhrzeiten oder wenn noch was noch Anstand oder vorher war

Die Dauerhafte Nachhaltigkeit kann ich aber erst beurteilen wenn ich wohl noch mehr durchläufe hätte .
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Re: Heilung durch Neurofeedback und HRV-Biofeedback - fast zu schön um wahr zu sein

Beitrag von ULBRE » 11. Juni 2019 22:35

Hi,

hier noch eine neuere Placebostudie zu Neurofeedback:

Eine mit erheblichem Aufwand erstellte Doppelblindstudie, die (blind) Neurofeedback mit Schein-Neurofeedback und daneben (nicht blind) mit Kognitiver Verhaltenstherapie verglich, kam zu dem Ergebnis, dass Neurofeedback AD(H)S-Symptome wirksam reduzieren kann - allerdings nur genau so wirksam wie Schein-Neurofeedback und Kognitive Verhaltenstherapie.(Schönenberg, Wiedemann, Schneidt, Scheeff, Logemann, Keune, Hautzinger (2017): Neurofeedback, sham neurofeedback, and cognitive-behavioural group therapy in adults with attention-deficit hyperactivity disorder: a triple-blind, randomised, controlled trial; Lancet Psychiatry. 2017 Aug 9. pii: S2215-0366(17)30291-2. doi: 10.1016/S2215-0366(17)30291-2, n= 113)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28803030
Wobei diese Studie im Design nicht besonders faire "Schwächen" zulasten des Neurofeedbacks eingebaut hatte.

Das bedeutet, dass Neurofeedback "nur" so wirksam ist wie Verhaltenstherapie.
Und die bringt ja was, auch wenn es lange dauert...

Nochmal:
Heilung und Heilung ist zweierlei.
Der weiter Heilungsbegriff umfasst jede dauerhafte Verbesserung ohne fortgesetzte Behandlung (also nicht Medis, die dauerhaft eingenommen werden müssen), der weite eine dauerhafte Beseitigung der Symptomschwere, die eine Diagnose rechtfertigt.
Ja, es wirkt nicht bei jedem und meist deutlich schwächer als Medis. Wenn es die Symptome dauerhaft lindert, ist das aber eine Heilungswirkung.

Viele Grüße

UlBre
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Re: Heilung durch Neurofeedback und HRV-Biofeedback - fast zu schön um wahr zu sein

Beitrag von Elwirra » 11. Juni 2019 22:57

Hhmmmmm ich frage mich aber gerade wie man bei Neurofeedback Placebo einstellen kann ?
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Re: Heilung durch Neurofeedback und HRV-Biofeedback - fast zu schön um wahr zu sein

Beitrag von ULBRE » 11. Juni 2019 23:10

Z.B. werden andere Frequenzen rauf- oder runtertrainiert, als die, um die theoretisch es geht.

Auch das ein Kritikpunkt: bisher hat noch keine Studie beschreiben,wie genau placeboisiert wurde.
Ich könnte mir vorstellen, dass es gar nicht um die Frequenzen geht, sondern alleine darum, irgendwas in irgendeine Richtung bewegen zu lernen = Kontrolle auszuüben. Das könnte dann nach einer Definition Placebo sein, während es von eine anderen Theorie, was an NFB wirksam ist, gedeckt wird.

Ein weiteres Problem:
Es ist noch nicht durchgängig bekannt, dass das Theta-Beta-Verhältnis meiner Ansicht nach subtypenspezifisch ist.
ADHS hat eher zu hohes Beta und zu niedriges Theta, ADS eher umgekehrt.
Wenn nun, strikt nach Lehrbuch, Theta rauf und Beta runter trainiert wird, tut das ADSlern mal gar nicht gut.

Und schliesslich scheint mir NFB immer dann besonderes erfolgreich zu sein, wenn mehr als nur ein Protokoll trainiert wird.
Ich kenne recht positive Berichte von Kombinationen von Theta-Beta-Training und SCP sowie von Z-Score (QEEG) und SCP.
(p.s.: SCP-Training ist mal sauanstrengend; viele Kids packen das nicht, zumal man erst nach 7, 8 Sitzungen was sieht...)
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Re: Heilung durch Neurofeedback und HRV-Biofeedback - fast zu schön um wahr zu sein

Beitrag von Maya18Max » 11. Juni 2019 23:18

Also Neurofeedback lässt mich eher den Kopf schütteln. Habw zwei Beispiele im nahen Umfeld, das reicht mir.

Aber HRV habe ich in Zusammenhang meiner aktuellen Traumabücher auch gelesen. Was sich wiederum zu ADHS als Traumafolgestörung erweitern ließe...

Und dann kann ich mitgehen, dass zumindest die Symptome (deutlich) verbessert uns Medikamente zumindest (signifikant) reduziert werden könnten!
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Re: Heilung durch Neurofeedback und HRV-Biofeedback - fast zu schön um wahr zu sein

Beitrag von Maya18Max » 11. Juni 2019 23:21

Also Neurofeedback lässt mich eher den Kopf schütteln. Habw zwei Beispiele im nahen Umfeld, das reicht mir.

Aber HRV habe ich in Zusammenhang meiner aktuellen Traumabücher auch gelesen. Was sich wiederum zu ADHS als Traumafolgestörung erweitern ließe...

Und dann kann ich mitgehen, dass zumindest die Symptome (deutlich) verbessert uns Medikamente zumindest (signifikant) reduziert werden könnten!
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Re: Heilung durch Neurofeedback und HRV-Biofeedback - fast zu schön um wahr zu sein

Beitrag von ULBRE » 12. Juni 2019 12:11

Maya18Max hat geschrieben:
11. Juni 2019 23:21
Also Neurofeedback lässt mich eher den Kopf schütteln. Habw zwei Beispiele im nahen Umfeld, das reicht mir.
Beispiele wofür ? Oder wogegen ?
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Re: Heilung durch Neurofeedback und HRV-Biofeedback - fast zu schön um wahr zu sein

Beitrag von Maya18Max » 13. Juni 2019 14:40

ULBRE hat geschrieben:
12. Juni 2019 12:11
Maya18Max hat geschrieben:
11. Juni 2019 23:21
Also Neurofeedback lässt mich eher den Kopf schütteln. Habw zwei Beispiele im nahen Umfeld, das reicht mir.
Beispiele wofür ? Oder wogegen ?
Fall 1:
Mitpatientin meines Sohnes hat an einem Neurofeedback in einer Klinik teilgenommen. Dabei hat sie "keinen Bock" gehabt und anhand von Luftanhalten dann den Computer gesteuert. Also nix mit Gedanken und Entspannung usw.

Fall 2:
Teilnehmer (befreundete Familie) einer Biofeedbackstudie der sehr motiviert dabei war und das Licht in einem virtuellen Klassenzimmer aus und einschalten sollte, hat während der Studie wunderbar funktioniert. Eine Übertragung in das Realleben wurde aber auch laut Studienergebnissen bei dieser Person nicht bemerkt. Der Aufwand und der Nutzen war nirgends laut Studienleiter nachweisbar.

Fall 3:
Sohn einer befreundeten Familie konnte nun auch keinen wirklichen Nutzen feststellen, dass er länger an einem Neurofeedback teilgenommen hat. Fazit, von einer ähnlich belesenen und engaierten Familie wie unsere in Bezug auf ADHS: Fraglich, ob es wirklich geholfen hat. Bei Kind Nr. 2 wurde kein Neurofeedback mehr gemacht. Lediglich VT sowie Lern-/Ergotherapie oder ähnliches, natürlich gemeiensam mit Medikamenten.
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Re: Heilung durch Neurofeedback und HRV-Biofeedback - fast zu schön um wahr zu sein

Beitrag von Elwirra » 13. Juni 2019 15:04

Maya18Max hat geschrieben:
13. Juni 2019 14:40
ULBRE hat geschrieben:
12. Juni 2019 12:11
Maya18Max hat geschrieben:
11. Juni 2019 23:21
Also Neurofeedback lässt mich eher den Kopf schütteln. Habw zwei Beispiele im nahen Umfeld, das reicht mir.
Beispiele wofür ? Oder wogegen ?
Fall 1:
Mitpatientin meines Sohnes hat an einem Neurofeedback in einer Klinik teilgenommen. Dabei hat sie "keinen Bock" gehabt und anhand von Luftanhalten dann den Computer gesteuert. Also nix mit Gedanken und Entspannung usw.
Das könnte dann allerdings daran gelegen haben das durch den null Bock und dem Spass das Ding verarschen zu wollen der Fokus auf Luftanhalten und dem Spass zu dem Ergebniss geführt hat.
Fall 2:
Teilnehmer (befreundete Familie) einer Biofeedbackstudie der sehr motiviert dabei war und das Licht in einem virtuellen Klassenzimmer aus und einschalten sollte, hat während der Studie wunderbar funktioniert. Eine Übertragung in das Realleben wurde aber auch laut Studienergebnissen bei dieser Person nicht bemerkt. Der Aufwand und der Nutzen war nirgends laut Studienleiter nachweisbar.
wohin sollte den der Effekt ins Realleben übertragen werden?

Fall 3:
Sohn einer befreundeten Familie konnte nun auch keinen wirklichen Nutzen feststellen, dass er länger an einem Neurofeedback teilgenommen hat. Fazit, von einer ähnlich belesenen und engaierten Familie wie unsere in Bezug auf ADHS: Fraglich, ob es wirklich geholfen hat. Bei Kind Nr. 2 wurde kein Neurofeedback mehr gemacht. Lediglich VT sowie Lern-/Ergotherapie oder ähnliches, natürlich gemeiensam mit Medikamenten.
Es spielt auch eine Rolle wie gut die Neurofeedbacktherapeuten ausgebildet sind. Meine Therapeutin hat z.B. nach einer mehrtägigen Fortbildung einige Parameter neu angepasst und danach wurde es erheblich anstrengender und noch greifbarer.

Ich weiss von einer befreundetet Familie dessen Sohn in der Grundschule Neurofeedback bekam . Er nun 17 und seine Eltern sagen alles das es erheblich und Nachhaltig die konzentration verbessert hat und er so das Gymnasium machen konnte.
IQ Test hatte zuvor ein sehr hohes Ergebniss
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Re: Heilung durch Neurofeedback und HRV-Biofeedback - fast zu schön um wahr zu sein

Beitrag von Maya18Max » 13. Juni 2019 16:43

Zu Fall1:
Der Therapeut hat es nicht bemerkt. Das hat das Kind der Mutter erzählt.
Natürlich hat es das Ergebnis beeinträchtigt.

Zu Fall 2:
Hier hätte 1. das Kind das ins Realleben integrieren sollen, da die Umgebung ein Virtuelles Klassenzimmer war. 2. war es so, dass das Kind bei der Kontrolle eben auch im Virtuellen Klassenzimmer keinen Erfolg mehr hatte bzw. die Ergebnisse genauso wie VOR Durchführung der Studie waren. Sprich, Biofeedback (zumindest in diesem Fall), nicht hilfreich.

Zu deinem Fall: Wenn ein sehr guter IQ vorhanden ist, Lässt sich nich viel schneller /besser Defizite Kompensieren bzw. Bei guter Begleitung durch Eltern auch bessere Ergebnisse erzielen. Außerdem: Der Glaube alleine kann auch Berge versetzen, was wiederum bei hohen IQ einfacher ist
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