Woher weiß man wie stark ADHS ist ?

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cajo81
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Woher weiß man wie stark ADHS ist ?

Beitrag von cajo81 » 22. Juli 2013 11:56

Da ja bei jedem die Wirkung der Medikamente anders ist und unterschiedliche Medikamentendosen verschrieben werden muss ja ADHS in seinen Ausprägungen ziemlich breit gefächert sein.



Meine Frage ist nun wie die Ärzte eigentlich festgestellt haben wie "stark" ADHS überhaupt ausgeprägt sein kann ? Gibt es da irgendwelche Erkenntnisse ?  :Frag:
Beruhen die ganzen Dosierungen z.B. hauptsächlich nur auf Erfahrungswerten oder steckt dahinter objektive wissenschaftlich erhaltene Erkenntnis ?



Ich bezweifle dies ehrlich gesagt weil ich kann mir nicht vorstellen wie kann man die Stärke einer ADHSausprägung feststellen soll wenn man nicht einmal weiß was ADHS überhaupt wirklich ist und sogar ob es ADHS wirklich gibt.  :grübel:



An was machen also die Ärzte fest wie stark bei jedem Einzelnen ADHS ausgeprägt ist und warum gibt es in Sachen ADS-Medikamenten eine "Deadline" ?
Wer hat die Dosierungen von ADHS-Medikamenten festgelegt und warum gibt es unter den Ärzten kein einheitliches Vorgehen in dieser Hinsicht ? Jeder hat eine andere Meinung was nicht gerade von Wissen zeugt.  :icon_rolleyes:
Zuletzt geändert von cajo81 am 22. Juli 2013 11:57, insgesamt 1-mal geändert.
Prinzessin04
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Re: Woher weiß man wie stark ADHS ist ?

Beitrag von Prinzessin04 » 22. Juli 2013 12:07

Meines Wissens nach gibt es keinen Zusammenhang zwischen der "Stärke" des AD(H)S und der Medikamentendosis. Das hat mehr was damit zu tun, wie stark man auf das Medikament anspringt. Wie bei jedem anderen Medikamenten, z.B. bei Schmerzmitteln: ich kenne jemanden, der von einer Aspirin am ganzen Körper quasi "taub" wird (also definitiv keine Schmerzen mehr hat) und andere Menschen, bei denen Aspirin in der gleichen Dosierung Null Wirkung hat. Davon kann man ja aber nicht rückschließen, dass der eine stärkere Schmerzen hat als der andere...

Die "Stärke" des AD(H)S hat da eben eher was mit den Beeinträchtigungen im Leben und dem persönlichen Leidensdruck zu tun.
Zuletzt geändert von Prinzessin04 am 22. Juli 2013 12:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Zweifachmama
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Re: Woher weiß man wie stark ADHS ist ?

Beitrag von Zweifachmama » 22. Juli 2013 14:59

Ich würde das eher unter der Fragestellung 'Wie hoch ist der Leidensdruck?' - sprich wie belastend sind die Beeinträchtigungen für alle Beteiligten.

Als nächstes würde ich schauen, welche nicht-medikamentösen Therapien bereits durchgeführt wurden und wie deren Resultat war.
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Kaina
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Re: Woher weiß man wie stark ADHS ist ?

Beitrag von Kaina » 22. Juli 2013 18:30

Kann mich Prinzessin04 und Zweifachmama da schon mal anschließen.

Naja, eine eindeutige Tabelle wird es wohl nie geben.

Die Frage ist "wie stark" die Ausprägung wohl ist,
ist die tatsächlich  Frage nach
- Leidensdruck
- bereits erworbene Komorbiditäten
- wie stark fallen Symptome (und welche davon) der Umgebung auf
- wie extrem ist die Konzentrationsschwäche, d. h. der Leistungsabfall während der Testung
- aktuelles Umfeld, Lebensweise

und solche Dinge, wobei man sicher noch das ein oder andere ergänzen kann.


Und mit der Dosierung hat das genausowenig zu tun wie die Wahl des Mittels.

Das hängt dann wieder von vielen Faktoren ab, auch von Begleit- und Füllstoffen der Mittel:
- wie gut kann der Körper es überhaupt aufnehmen
- wie wird es vom Körper verstoffwechselt
- wie gut der Körper es verwerten kann, denn z. B. ein hoher Plasmaspiegel heißt noch lange nicht, dass die Wirkung gut ist!

Also eine Möglichkeit finden, bei dem man nach einer Punkteliste die Stärke des AD(HS) feststellen, und im selben Atemzug das beste Mittel samt Dosierung feststellen kann, das wird es wohl nie geben.

Nicht einmal mit der Genanalyse:
hier könnte man zwar die Verstoffwechslung genauer nachvollziehen, aber schon bei den Komorbiditäten und dem aktuellen Umfeld
(stressig? belastend? für einen ADSler richtig gut?)
würden sich die Ermittelten Werte wohl wieder relativieren. :a1c:
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cajo81
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Re: Woher weiß man wie stark ADHS ist ?

Beitrag von cajo81 » 26. Juli 2013 21:33

Also ich weiß nicht so recht.
In euren Antworten vemischt ihr meiner Meinung zu viel - was manche Ärzte auch gerne tun - und packt Ursache und hervorgerufene Symptome in einen Topf.
Dass jeder bei gleicher Ursache andere Symptome aufweisen kann überseht ihr dabei völlig.


So viel der derzeitige Stand der Dinge ist geht man ja davon aus dass bei ADHS Dopamin zu schnell verstoffwechselt was widerum mit irgendwelchen Synapsen etc. zu tun haben soll.
Und genau nur darauf möchte ich mich beziehen ! Auf die biologische Ursache !
Wenn ich also einfach mal so annehme dass irgendwelche Synapsen bei JEDEM ADSler zu viel sind und ADS in seiner Grundform auslösen dann setze ich doch wohl dort an was die Stärke einer ADS betrifft.
Wer sagt mir denn ob ich im Vergleich zu einem anderen ADSler 1000 Synapsen mehr oder weniger habe ?! In diesem Fallbeispiel würde doch die Anzahl der Synapsen die Stärke von ADS bestimmen.
Die Symptome kommen danach und haben vielmehr mit dem individuellen Leben zu tun. ADHS bleibt aber dennoch ADHS - also ein biologisches Problem im Kopf.


Ich persönlich meine dass die ganzen Nebenerscheinungen von ADS eher die Gemütslage und die Richtung bestimmen in die das ADS ausschlägt.
Aus meiner Erfahrung heraus kann ich zumindest nicht sagen dass meine Konzentration in guten Gemütszuständen besser ist als in schlechten !

Wenn´s mir schlecht geht mache ich mir meine 1000 negative Gedanken, wenn´s mir gut geht meine 1000 positive.
Die Gedankenanzahl bleibt gleich, die innere Unruhe in schlechten Zeiten wird zu übertriebenen Tatengang in guten, Hypoaktivität wird zu Hyperaktivität usw.
Die Intensivität ändert sich aber nicht sondern schlägt eben nur anders aus.


Es muss doch wohl rein aus biochemischer Sicht der Grad einer ADHS-Erkrankung feststellbar sein !
Ich meine bei einem ist ja auch ein Krebsgeschwür klein wie eine Münze, beim anderen tennisballgroß. Dennoch merkt der eine sein Geschwür früher als der andere.
Deshalb finde ich das Bemessen von ADHS nach den (psychischen) Symptomen auf den Punkt gebracht "bescheuert".  :aufsmaul_2:
Zuletzt geändert von cajo81 am 26. Juli 2013 21:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Hanghuhn
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Re: Woher weiß man wie stark ADHS ist ?

Beitrag von Hanghuhn » 27. Juli 2013 08:47

[quote="cajo81"]
Deshalb finde ich das Bemessen von ADHS nach den (psychischen) Symptomen auf den Punkt gebracht "bescheuert".  :aufsmaul_2: [/quote]
Es ist einfach die billigere Variante. Der Nachweis von AD(H)S erbringt der Psychologe oder der Psychiater, weil die biochemischen Vorgänge schlecht zu messen und vor allen Dingen sehr teuer sind. Außerdem bringen solche Messungen nur Momentaufnahmen des Gehirns.

[quote="cajo81"]
Ich bezweifle dies ehrlich gesagt weil ich kann mir nicht vorstellen wie kann man die Stärke einer ADHSausprägung feststellen soll wenn man nicht einmal weiß was ADHS überhaupt wirklich ist und sogar ob es ADHS wirklich gibt.  :grübel:  [/quote]
Dass man nicht einmal weiß,  was AD(H)S wirklich ist, würde ich nicht sagen. Es gibt Symptome, die eindeutig dazu gehören. Nur sind sie bei verschiedenen Leuten unterschiedlich ausgeprägt und machen sich in unterschiedlichen Situationen unterschiedlich bemerkbar. Auch gibt es die gleichen oder ähnliche Symptome auch bei anderen psychischen Störungen oder Krankheiten. Das erschwert das Abgrenzen zu anderen Störungen oder Krankheiten. Das ist der Grund, dass sogar manche Ärzte, deren Fachgebiet eben nicht diese Symptomatik ist, behaupten, AD(H)S gäbe es gar nicht. Einige behaupten, ADS (ohne H) gäbe es nicht. Die Litanei der "Gründe" möchte ich hier nicht aufzählen. Unter Experten gibt es solche Meinungen nicht.

In gewisser Weise sind wir alle irgend wie Experten. Ich habe schon im Kiga-Alter gemerkt, dass mit mir etwas nicht stimmt. Als ich dann zur Diagnosestellung beim Psychiater war, war mein Anspruch, wenn ich jetzt keine ADS-Diagnose bekomme, möchte ich dann wenigstens wissen, was mit mir los ist. Ich meine, wir wissen alle, dass wir aus der Rolle fallen. Wir wissen bloß nicht immer gleich, was es ist. Niemand von uns würde bezweifeln, dass es AD(H)S gibt.

[quote="cajo81"]
Ich persönlich meine dass die ganzen Nebenerscheinungen von ADS eher die Gemütslage und die Richtung bestimmen in die das ADS ausschlägt.
Aus meiner Erfahrung heraus kann ich zumindest nicht sagen dass meine Konzentration in guten Gemütszuständen besser ist als in schlechten !

Wenn´s mir schlecht geht mache ich mir meine 1000 negative Gedanken, wenn´s mir gut geht meine 1000 positive. [/quote]
Naja, ich würde das weniger an der Gemütslage als vielmehr allgemein am körperlichen / geistigen Zustand festmachen. Wenn ich müde bin, drifte ich sowas von ab, ich merke meine eigene Anwesenheit gar nicht mehr. Da hilft mir auch nicht mehr, dass das Thema vielleicht interessant ist, da hilft mir auch kein Hyperfokus, weil ich gar nicht mehr bemerke, dass mich das Thema interessiert. Wenn ich einigermaßen gut drauf und gesund bin, passiert mir das nicht. Wenn das Thema interessant ist, verfalle ich u. U. in den Hyperfokus, aber auch sonst drifte ich dann nicht so total ab, d. h., ich finde immer wieder zum Thema zurück.

Allerdings gebe ich Dir in dem Punkt recht, eine gute Gemütslage und eine gute körperliche Verfassung ändert nichts daran, dass ich ADS habe Die Symptome habe ich immer, bloß manchmal noch schlimmer als sonst.
LG Hanghuhn
Eule
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Re: Woher weiß man wie stark ADHS ist ?

Beitrag von Eule » 27. Juli 2013 09:47

Wenn du zu wenige Synapsen hast, hast du ein Problem. Wenn du hier schon Begriffe durch die Gegend schmeißt ist es hilfreich auch zu wissen was sie bedeuten.

Eine Synapse ist der Übergang von einer Nervenzelle zur nächsten, oder zu der Körperzelle, die von dieser Nervenzelle gesteuert wird. Gäbe es keine oder nicht genug Synapsen, würde die Information irgendwo stranden und nicht weiterkommen. Eine Nervenzelle ohne Synapsen kann gar nichts tun.

Das Problem bei ADHS liegt darin was im synaptischen Spalt passiert. Innerhalb einer Nervenzelle wird ein elektrischer Impuls weitergegeben. Am Ende der Nervenzelle gibts dann die Synapse, also Ende von Nervenzelle 1, flüssigkeit in der dieses Ende eingebettet ist, und ein winziges bißchen weiter Ende von Nervenzelle 2. An den beiden Enden haben die Nervenzellen Vorrichtungen zum Aussenden und Empfangen chemischer Substanzen, unter anderem eben Dopamin, aber auch noch einige andere. Schüttet die eine diese Substanzen aus, und die andere empfängt sie, ist das die Übermittlung eines Befehls oder einer Information. Dummerweise sammelt die aussendende Zelle nach einer gewissen Zeit ihre Substanzen wieder ein (weil sie ja damit rechnen muß, in näherer Zukunft wieder weitere Infos übermitteln zu müssen und eben nicht ständig kiloweise diese Substanzen fabriziert) - und bei ADHS tut sie das so schnell daß nicht genug davon über den synaptischen Spalt zur nächsten Zelle gelangen, um einen eindeutigen Befehl/Impuls auszulösen. Und daraus entsteht dieser Informations- und Impulsbrei, von dem man sich überflutet fühlt, weil eben die Unterschiede zwischen "richtig wichtig, starker Impuls" und "nebensächlich, gut zu wissen aber nicht 'kriegsentscheidend' " der es ADSlern mit und ohne H so schwer macht, Handlungen/Gedanken zu priorisieren oder sich konsequent für eine Sache zu entscheiden.

Wenn man sich nun klarmacht wie minimal klein der bereich ist in dem sich das alles abspielt, wird auch klar weshalb man das nicht exakt ermitteln kann, oder es zumindest sehr kompliziert und teuer wäre das zu tun. Also wird darauf verzichtet.
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Kaina
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Re: Woher weiß man wie stark ADHS ist ?

Beitrag von Kaina » 28. Juli 2013 03:25

OK, cajo, hast gewonnen.

Also:
Lass dein Hirn nach einer - möglichst humanen - Tötung in klitzekleine Scheibchen schnibbeln, sie elektronenmikroskopisch dergestalt untersuchen, dass sie computertechnisch wieder zusammengefügt, die Impulsübermittlungen berechnet, und in einer ansprechenden 3D-Grafik dargestellt werden können.

Vorher musst du dich noch einer ausgiebigen Bluttestung  unterziehen, für die du mehrere Entnahmetage einplanen solltest: es wird eine Menge Blut gebraucht, um alle Tests durchzuführen,
und:
du musst dich einer  Liquorentnahme unterziehen
(Hirnflüssigkeit via Rückenmarkspunktion - ja, leider muss auch die vor dem Tod durchgeführt werden, weil sich unmittelbar nach Eintritt des Todes die Werte ändern!!).

Ebenfalls vor der Hirnuntersuchung musst du einen Aufruf
(Annonce, Postings in verschiedenen Foren...)
starten, um Personen zu suchen, die sich bereit erklären, sich der gleichen Prozedur zu unterziehen, da man - zur genauen Ermittlung möglichst genauer Zahlenwerte - nun mal Vergleichsparameter haben muss.

Aus der Gesamtanalyse von Blutwerten:
angefangen bei der Schilddrüse, über Elektrolyte, Oxytocin, Adrenalinstatus,  etc.pp. bis hin zu Geschlechtshormonen;
(jipp - all das bringt mehr oder weniger deutliche Abweichungen, da nun mal nicht nur die Synapsen, sondern auch der ganze popelige Rest des Körpers eine Rolle spielen!!), 
Liquorstatus und Mikroskopie
(durchgezählte/ermittelte Synapsen, Axone, Myelinwerte und sonstigem....)
kann ein Skaleneintrag mit verschiedenen Punkten ermittelt werden.

Falls genügend Personen deinem Aufruf folgen
(was ich, ähem, aufgrund der Konsequenzen doch sehr stark bezweifle :floet:),
wird unter Umständen sogar ein Kumulationswert errechnet, der dann anzeigt, ob du deutlich über dem Durchschnitts-ADSler liegst, mittig oder am unteren Ende der Skala
- in eben diesem Untersuchungszeitraum, weil es natürlich ein paar Wochen vorher oder nachher wieder andere Werte gegeben hätte :böö:

Dies Werte (oder die ganze Punkteskala) kannst du dann in einen Grabstein einmeißeln lassen.

Nur: was zum Henker hast du davon? :schäm:

Nee, kapier ich nich!!! :me:



:kk: Sorry, sorry, sorry...
Upps, nehme natürlich alles soooofort wieder zurück, weil es sein kann, dass - aufgrund von Stressfaktoren, aktuellen psychischen/mentalen Vorgängen...
auch die Synapsen/Axone/Myelinwerte und ....
ach Sch**** drauf - Körperliches/Mentales/Seelisches und das Zusammenspiel von dem Ganzen lassen sich nun mal nicht auf einen Zahlenwert reduzieren  :up_to_something:

Mach's dir einfach: denk dir eine Zahl zwischen 0 und 100.
Und denk dran: 42 ist die Antwort auf die Frage der Fragen - zumindest bei Douglas Adams  :ja1:
"Jedes Ding hat drei Seiten, eine positive, eine negative und eine komische." (K.Valentin) 
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Brummilator
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Re: Woher weiß man wie stark ADHS ist ?

Beitrag von Brummilator » 29. Juli 2013 11:59

Ich verstehe den Drang alles 100 % genau schwarz auf weiß zu haben, genau aufs Gramm ausmessen zu können.

Nur funktioniert das Leben nicht so.

Es sind ja mehrere Gene beteiltig, und Barkley sagte in einem seiner Vorträge, dass es auch noch mit dem cerabellum zu tun hat- nagel mich jetzt nicht auf den Ausdruck fest- aber irgendwie sind die Symptome bei gleicher genetischer Veranlagung auch noch von diesem Teil des Hirns abhängig.


Wenn ich den Ausschnitt auf Youtube finde stell ich mal den Link ein.

Aber auch so ist alles auf Youtube von Russell Barkley sehenswert.

B
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Re: Woher weiß man wie stark ADHS ist ?

Beitrag von Brummilator » 29. Juli 2013 12:17

http://www.youtube.com/watch?v=ua8Zm9STtKY

Das ist ein Vortrag über eine Studie zu ADHS bei Erwachsenen.

Aber auch alle anderen Beiträge dort sind für mich AHA Erlebnisse gewesen.

b
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